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kibitzerCripure
kibitzerCripure
Bonjour,

Je ne sais pas si c’est l’âge, si c’est la lassitudebroken heart, si c’est le manque de temps qui, plus il va, plus il semble passer de plus en plus vite mais…

Chez nous, autour de nous, au sein de mon cercle de joueurs, je remarque que ce sont (hormis les jeux d’ambiance ou les p’tits jeux de cartes régulièrement joués) les jeux dits « poids moyens » qui sortent le plus volontiers, qui prennent le dessus.

Comme c’est moi qui gère la ludothèque familiale je vais de plus en plus alimenter cette catégorie de jeux afin de faire jouer plus souvent et plus de monde.
Satisfaire le plus grand nombre plutôt que ne plus jouer du tout.

Pas d’inquiétude il me reste quelques joueurs (ma garde ludique rapprochée) pour des jeux plus « lourds » : Mage Knight, Terraforming Mars, Innovation, Cyclades, Shakespeare, Clans of Caledonia, Assyria, etc.

Difficile de définir cette catégorie « poids moyens ».
Ce sont des jeux qui (mais je me trompe peut-être) :
-sont contenus dans des boîtes format moyen
-sont expliqués en 15-30 mn maxi
-joués facilement côté règles (sans trop de mini-exceptions)
- pas trop de matériel, des plateaux limpides à lire, des actions limitées
-une envie de plaisir immédiat (on installe le jeu et hop on est vite dans le jeu)
-d’une durée d’1H-1H30 maxi
-sont appréciés par tous types de joueurs (adultes, enfants, débutants ou experts et ce côté fédérateur est primordial pour moi)

Ce sont souvent des jeux dont on n’oublie pas les règles d’une partie à l’autre et même après un laps de temps relativement long.
Que l’on peut donc déballer sur la table aisément.
Des jeux sans trop de prise de tête mais avec de la réflexion quand même.
Bref de quoi se détendre sans trop se tendre les neurones.
Des jeux que l’on joue quand on a une p’tite soirée jeux devant nous.
Un p’tit jeu de cartes pour débuter et hop un jeu de ce type après.

Chez nous parmi ces jeux sont très souvent joués :
Calico
Samurai
Little Town
Yspahan
Santa Cruz
Meadow

Zapotec
et le dernier, excellent, La Cathédrale Rouge.

Alors quelles seraient les caractéristiques communes de tous ce jeux ?
Ce qui pourrait les définir ?


Ou bien cette catégorie « poids moyens », « poids lourds » ne seraient qu’une illusion de classementangry trop dépendante des expériences de chaque joueur ?

Qu’en pensez-vous ?
Quels seraient les jeux que vous rangeriez dans ce tiroir ?


Merci et bons jeux.
 
Laidzep
Laidzep
C'est ce qu'on appelle sans trop savoir ce que le terme recouvre, des familiales ++, parce que ça fait bien, ça en jette, le ++ ... ;-)

Concrètement, je crois simplement que le marché évoluant vers le grand public, les propositions intermédiaires deviennent la norme. Adieu, l'école allemande et les alinéas qui complexifient poussivement des mecaniques de jeu sans âmes.
Maintendant, place au pas trop, ni trop peu... Avec plus ou moins de réussite selon les cas.

Un jeu déjà ancien (selon l'échelle ludique), qui répond merveilleusement bien à tous les critères que tu cites, accessibilité, cohérence mécanique, peu d'exceptions, sratégique et tactique sans être léger c'est l'Age de Pierre, que je trouve bien plus palpitant qu'un très fade, froid et mécanique Yspahan, par exemple.

Un jeu qui pour moi incarne pleinement le familial++ spécial poids moyens. ;-)

J'en profite pour citer celui-là également, que je découvre en ce moment et qui me paraît être une cible tout à fait pertinente dans un style très différent de la gestion de ressources et ouvriers.
Alfa
Alfa
J'ai l'impression qu'il s'agit de ce que j'appelle habituellement le familial+ , ou jeu pour habitués / hobby gamers /  connaisseurs, < 90min  (poids bgg compris entre 2 et 2,7 +/- 0,2) : WINGSPAN, EVOLUTION, SMALLWORLD, PAPERTALES, RES ARCANA, CLANK, LITTLE TOWN, SOLENIA, PARKS, DOMINION, LIVING FOREST, AGE OF CIV

Une categorie que je situe entre :
 - le jeu familial qui pourra etre sorti avec des enfants de 8 ans, generalement sans texte sur les cartes, de moins de 60min ( poids bgg < 2 ) : TAKENOKO, JAMAICA, 8MINUTES, THE ISLAND, L'ILE INTERDITE
et
- le jeu pour core gamer / experts >90min ( poids bgg > 3 +/-0,2) : ROOT, DUNE IMPERIUM, CYCLADES, BLOODRAGE, SPYRIUM, T7C, SCYTHE, PUERTO RICO
Durtal
Durtal
Mon jeu préféré dans cette catégorie est sans hésiter Glen More Il. Hors jeux de cartes, c'est pour moi le meilleur poids moyen. 
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Alfa
Alfa
Durtal dit :Mon jeu préféré dans cette catégorie est sans hésiter Glen More Il. Hors jeux de cartes, c'est pour moi le meilleur poids moyen. 
​​​​​​​​​​​​

Bah justement avec une durée supérieure à 90min, on n’est pas vraiment dans cette catégorie poids moyen je trouve … d’ailleurs le poids bgg est supérieur à 3 !
Tu ne le range pas avec les poids lourds ?

znokiss
znokiss
Je note aussi un peu cette tendance, avec des jeux poids moyen et tout joliment édités qui restent ceux sortant le plus souvent. 

Le joueur hard-core kubipousseur devant l'éternel se retrouve à devoir pêcher sa came sur le financement participatif. 
Heureusement, des experts comme Uwe Rosenberg et l'éditeur Spielworxx ont pensé à eux, en optant pour une direction artistique rassurante et un tarif.. euh.. lunaire, voire martien, pour bien garder éloigné la plèbe des familiaux ++(+). 

Voyez plutôt :

Tric Trac
Tric Trac

https://gamefound.com/projects/spielworxx/oranienburger-kanal
Durtal
Durtal
Alfa dit :
Durtal dit :Mon jeu préféré dans cette catégorie est sans hésiter Glen More Il. Hors jeux de cartes, c'est pour moi le meilleur poids moyen. 
​​​​​​​​​​​​

Bah justement avec une durée supérieure à 90min, on n’est pas vraiment dans cette catégorie poids moyen je trouve … d’ailleurs le poids bgg est supérieur à 3 !
Tu ne le range pas avec les poids lourds ?

Ha non, pour moi c'est un véritable poids moyen. Tant au niveau de l'accessibilité que de la durée. Je n'ai jamais fait une partie qui durait plus d'1h30 et on est en dessous d'1h à 2 joueurs.

Le curseur est sûrement différent pour chacun. 

Patishou69
Patishou69
Je suis étonné de voir des jeux cité tel que cathédrale rouge en ligne intermédiaire alors que je le vois en expert tandis que je vois également pars en familial.


Perso je suis très friands du poids moyen car cela allie véritable choix et stratégie sans avoir la lourdeur en terme de complexité et de tps du poids lourd.

Dans cette catégorie j'apprécie wingspan, Calico, Sagrada, dice throne, ...
Liopotame
Liopotame
kibitzerCripure dit :Difficile de définir cette catégorie « poids moyens ».
Ce sont des jeux qui (mais je me trompe peut-être) :
-sont contenus dans des boîtes format moyen
-sont expliqués en 15-30 mn maxi
-joués facilement côté règles (sans trop de mini-exceptions)
- pas trop de matériel, des plateaux limpides à lire, des actions limitées
-une envie de plaisir immédiat (on installe le jeu et hop on est vite dans le jeu)
-d’une durée d’1H-1H30 maxi
-sont appréciés par tous types de joueurs (adultes, enfants, débutants ou experts et ce côté fédérateur est primordial pour moi)
 

Je pense que c'est une conséquence du rythme de vie d'une grande partie d'entre nous. Pas facile de se prévoir un jeu de 3H le soir après le coucher des enfants !

Maintenant tout dépendra de chacun. Personnellement je me considère comme un joueur de "poids moyens", même si je joue à des jeux aux règles plus complexes que ceux que tu cites, mais je les mets en opposition aux gros jeux que ce soit par leur durée (TTA, SW Rebellion...), ou par leur complexité (Trickerion...), qui font que j'aurais rarement le temps ou serais rarement dans l'état d'esprit de pouvoir les sortir et donc les creuser, ce qui m'attristerait.

L'avantage de jouer souvent avec les mêmes personnes ou en couple, c'est que le critère "durée des explications" devient caduque. On peut se permettre de se lancer dans des explications plus longues, puisqu'on va "rentabiliser" ce temps en y jouant plusieurs fois. Même si la plupart du temps la durée d'explication des règles est proportionnelle au temps de partie.

Du coup pour moi des jeux comme la gamme Alea ou ceux auxquels je joue le plus en ce moment (Iki...) sont des poids moyens car à 2 nous y jouont souvent en 1 heure ou moins. Un jeu comme TFM pourrait presque même y rentrer, les règles ne sont pas trop complexes, il y a juste la durée de partie qui peut être un frein.

prunelles
prunelles
Nous traversons des périodes comme ça, plutôt dues à la fatigue et dans ces moments-là nous jouons à :

Carcassonne
Canvas
Cascadia
Dominion
Sagrada
Azul

Pas encore dans notre ludothèque mais rentreraient dans ce format :

Mille fiori
Azul jardin de la reine
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kibitzerCripure
kibitzerCripure
Patishou69 dit :Je suis étonné de voir des jeux cité tel que cathédrale rouge en ligne intermédiaire alors que je le vois en expert tandis que je vois également pars en familial.


Perso je suis très friands du poids moyen car cela allie véritable choix et stratégie sans avoir la lourdeur en terme de complexité et de tps du poids lourd.

Dans cette catégorie j'apprécie wingspan, Calico, Sagrada, dice throne, ...

Bonjour Patishou69,

Oui Cathédrale Rouge de Iello est estampillé "Expert" sur la boîte.
C'est le nouveau"marquage" de Iello.
Les Ruines Perdues de Narak, Khora, etc.
J'ai ces deux jeux.
Narak me semble facilement abordable et pourrait entrer dans la catégorie "poids moyen" quand Khora reste pour moi vraiment un (p'tit) poids lourd.

Cela confirme la difficulté à classer tous ces jeux.

Mais Cathédrale Rouge, tout comme l'excellent et trop méconnu Zatopec, sont très facilement accessibles.
Un livret de règles léger comme plume, actions restreintes et matériel de jeu très lisible.

Tiens j'avais oublié de citer Codex Naturalis, le superbe candidat "poids moyen".
Quant à Glen More II, considérant la complexité des règles, je ne le range pas dans les poids moyens.
 

el payo
el payo
Laidzep dit :Adieu, l'école allemande

L'école allemande c'est justement ces poids moyens qu'on qualifie aujourd'hui de familiaux+, jeux de gestion ou de stratégie jouable en famille à partir de 8 ou 10 ans et qui font plaisir même aux joueurs. Non pardon, ce sont ces jeux qui ont créé notre génération de joueurs.
Tu dois confondre avec ce que le marché américain a fini par appeler "eurotrash" par distinction avec le eurogame (c'est comme ça qu'ils disent "jeux à l'allemande") dont il reprend les codes mécaniques en poussant les curseurs à fond.

Après bien sûr toute catégorisation est poreuse, et toutes les frontières sont faites pour être dépassées.



Sinon moi aussi je me suis toujours vu comme un joueur de jeux moyens. Mes jeux moyens d'aujourd'hui sont les jeux experts d'hier (que je regardais en me bouchant le nez... comme quoi on change). Et de temps en temps un plaisir orgiaque pour me faire un gros kif.

Dodudo
Dodudo
Nos poids moyens favoris :

La cathédrale rouge (gros coup de coeur du moment, meilleur ratio accessibilité-profondeur-rapidité de mise en oeuvre de toute ma connaissance ludique depuis 10 ans)

Saint Petersbourg (pareil, ratio accessibilité-profondeur remarquable, mon jeu préféré)

Ces 2 1ers jeux ont pour particularité d'avoir peu d'actions et de règles particulières à assimiler, mais une belle courbe d'apprentissage, et demandent une adaptation à chaque partie (opportunisme).

Puerto rico (peut-être un peu plus calculatoire et exigeant, mais règles assez évidentes au final)

Et dans une moindre mesure:

L'age de pierre
Little town

Des engines bulding simples : Azul, Splendor, Century
loïc
loïc
Laidzep dit :
Concrètement, je crois simplement que le marché évoluant vers le grand public, les propositions intermédiaires deviennent la norme. Adieu, l'école allemande et les alinéas qui complexifient poussivement des mecaniques de jeu sans âmes.
Maintendant, place au pas trop, ni trop peu... Avec plus ou moins de réussite selon les cas.
 

Ca, c'est la description exacte de l'école allemande. Ce type de jeu a été délaissé pendant pas mal de temps.
Mais, en effet, ils reviennent. Mais c'est typiquement l'école allemande telle qu'elle était à la fin des années 90. Elle a juste été modernisé du point de vue graphique, mais, mécaniquement, c'est pareil.

Durtal
Durtal
kibitzerCripure dit :
Patishou69 dit :Je suis étonné de voir des jeux cité tel que cathédrale rouge en ligne intermédiaire alors que je le vois en expert tandis que je vois également pars en familial.


Perso je suis très friands du poids moyen car cela allie véritable choix et stratégie sans avoir la lourdeur en terme de complexité et de tps du poids lourd.

Dans cette catégorie j'apprécie wingspan, Calico, Sagrada, dice throne, ...


Quant à Glen More II, considérant la complexité des règles, je ne le range pas dans les poids moyens.
 

Ce que tu cherches a déjà un nom et a même son prix depuis 1979: le Spiel des jahres, qui est pile dans ce que tu définis. 
Il te suffit de reprendre la liste des gagnants du prix sur Wikipédia. :)


Sinon, il y a effectivement un problème de définition puisque selon les jeux auxquels on joue, le curseur ne sera pas au même endroit. Pour moi un jeu qui se joue en 1h, quel que soit la complexité des règles, c'est un poids moyen.

Vouloir créer une catégorie universelle, c'est s'astreindre à faire ce qu'essaye de proposer le Spiel depuis 40 ans. 

Fabrives
Fabrives
Un monopoly qui dure 2h c'est expert? 
kibitzerCripure
kibitzerCripure
Dodudo dit :Nos poids moyens favoris :

La cathédrale rouge (gros coup de coeur du moment, meilleur ratio accessibilité-profondeur-rapidité de mise en oeuvre de toute ma connaissance ludique depuis 10 ans)

 

Bonjour Dodudo,

OUI et encore OUI La Cathédrale Rouge est une p'tite merveille.

Je conseille de regarder ce Zatopec qui est top aussi.
Voir .
Et ICI.

@Durtal
Oui, suis d'accord, pas facile de classer tous ces jeux.
Chaque joueur aura son propre classement.

Et puis à quoi bon ces rangements catégoriels ?

C'était juste pour dire que, ben voilà, ces jeux tels que je les définis en début de post, sont des jeux qui tiennent la vedette de ma ludo auprès des joueurs "tout venant".

Bons jeux à tous.
 

Durtal
Durtal
Fabrives dit :Un monopoly qui dure 2h c'est expert? 

Et une chasse au trésor qui dure 30 ans, c'est expert ou familial ?

Que de questions encore sans réponse.

Rodenbach
Rodenbach

Sinon moi aussi je me suis toujours vu comme un joueur de jeux moyens. Mes jeux moyens d'aujourd'hui sont les jeux experts d'hier (que je regardais en me bouchant le nez... comme quoi on change).

C'est marrant malgré le hasard qu'il y a dans ce jeu, je ne considère pas un monde sans fin comme un poids moyen.

D'ailleurs, c'est pareil pour Puerto (une 20aine de pages de règles écrite en petit avec plein de particularités à retenir, même si c'est pas une usine à gaz, même si ça ronronne, difficile d'y voir un poids moyen, pour moi)

Si je regarde ma ludo, je ne considère pas comme des poids moyens des jeux comme : Vinci, Seasons, Maharaja, Puerto, UMSF, Chinatown.

Si je devais parler de poids moyens je pencherais plus sur :
Snow tails, splendor, metropolys, the river, Corinth, Majesty, L'aube des tribus, formule dé, Azul, 7W...

Durtal
Durtal
Rodenbach dit :

Sinon moi aussi je me suis toujours vu comme un joueur de jeux moyens. Mes jeux moyens d'aujourd'hui sont les jeux experts d'hier (que je regardais en me bouchant le nez... comme quoi on change).


Si je devais parler de poids moyens je pencherais plus sur :
Snow tails, splendor, metropolys, the river, Corinth, Majesty, L'aube des tribus, formule dé, Azul, 7W...

Le problème c'est qu'il y a pour moi une différence entre le "poids" d'un jeu et son accessibilité au niveau des règles.
S'il y a souvent une corrélation entre la durée et la difficulté des règles du jeu, ce n'est pas toujours le cas.

Brass est un jeu expert et un poids lourd avec ses 3 heures de jeu en moyenne.
Mais ce n'est pas le cas de Race for the Galaxy qui est un jeu rapide avec ses 20 minutes de parties mais avec une accessibilité expert. 

A contrario, il y a des jeux facile d'accès, avec une durée de parties très longue (comme la remarque du Monopoly au dessus). Roborally est très simple dans ses règles, mais peut durer très longtemps, pareil pour Formule Dé cité au dessus, etc...

Les jeux dit "familiaux" ont souvent un ratio accessibilité/durée moyenne, et je pense que c'est ce dont on parle ici.
Dans les jeux que je possède je citerais : Ganymède, Blueprints ou encore Lords of Scotland

Mais perso, je les considère comme des "petits" jeux, pas des poids moyens.



 

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Fabrives
Fabrives
Rodenbach dit :

Sinon moi aussi je me suis toujours vu comme un joueur de jeux moyens. Mes jeux moyens d'aujourd'hui sont les jeux experts d'hier (que je regardais en me bouchant le nez... comme quoi on change).

C'est marrant malgré le hasard qu'il y a dans ce jeu, je ne considère pas un monde sans fin comme un poids moyen.

D'ailleurs, c'est pareil pour Puerto (une 20aine de pages de règles écrite en petit avec plein de particularités à retenir, même si c'est pas une usine à gaz, même si ça ronronne, difficile d'y voir un poids moyen, pour moi)

Si je regarde ma ludo, je ne considère pas comme des poids moyens des jeux comme : Vinci, Seasons, Maharaja, Puerto, UMSF, Chinatown.

Si je devais parler de poids moyens je pencherais plus sur :
Snow tails, splendor, metropolys, the river, Corinth, Majesty, L'aube des tribus, formule dé, Azul, 7W...

Je me retrouve bien dans cette liste
 

Rodenbach
Rodenbach

Le problème c'est qu'il y a pour moi une différence entre le "poids" d'un jeu et son accessibilité au niveau des règles.

S'il y a souvent une corrélation entre la durée et la difficulté des règles du jeu, ce n'est pas toujours le cas.

Je pense moi que le poids d'un jeu dépend soit de sa durée, soit de son accessibilité au niveau des règles, soit les deux. Bref ce qui demande une exigence soit en compréhension de règle, soit en endurance.

Alors que le poids moyen cherche un rapport complexité/temps de 1/1 (voire 1.2/1) entre les deux. Mais sur une durée moyenne de 30min - 1h30 à la louche. C'est à la fois très précis et très flou ce que je dis 🤣. Bref c'est ce que tu disais plus bas pour les jeux familiaux. Mais là on touche au curseur subjectif de chacun.

D'accord avec le deuxième paragraphe évidemment. Formule dé n'est peut être pas à classer dans le poids moyen, et d'ailleurs je n'y ai pas mis Chinatown qui a des règles limpides pour des durées de partie de plusieurs heures (une caractéristique des jeux de négo, je pense, avec une "prime au bagout")

Patishou69
Patishou69
Formula D est vraiment un cas a part.
Sans module, c’est clairement du familial.
Si on met tous les modules sans exception, on lorgne du cote expert au vu du nombre de parametres a prendre en compte (meteo, regles sur les virages et les sorties de pistes, gestion des differents compteurs sur sa fiche perso, …)


Season est pour moi un bon exemple d’un poids moyen au vu du ratio complexite regles.
a cote de ca, j’ai vu passer des propositions comme Azul / Splendor / Century qui selon moi sont vraiment du famial.
Potrick
Potrick
On pourrait dire que Azul et Splendor sont dans la catégorie familiale, sauf qu'un joueur casu va perdre à chaque fois contre un bon joueur et qu'un bon joueur va perdre 8 fois sur 10 contre un joueur expert (de ces jeux) cheeky
SDO
SDO
Carpe Diem n'a pas été cité, quelle injustice!
Je rajoute un Miyabi qui a tout d'un classique, Elysium, et Deus (en alternative aux Wingspan, Isle of Skye et Azul déjà mentionnés.)
Sysyphus - Pommard
Sysyphus - Pommard
Broom Service - de la programmation avec de la surprise.
Carpe Diem - pas mieux que SDO
Istanbul - ça manque peut-être de fun mais c’est hyper bien foutu
Thebes - du thème et dans la cible !
Pioneers - Un jeu de connexion d’Ornella
Bastille - Un jeu de collection et de placement sympa.
Firenze - du jeu à l’allemande à l’ancienne. 
Living Forest - ca tombe pile dans la demande, hyper tendance ;)
Cascadia - ca manque de fun selon moi, mais t'aimes bien Calico.
Equinox - de beaux coups d'enfoirés

Pas joué, mais ça correspond à mon avis.
Les Hauts Fourneaux - Pas joué mais c’est tendance. Mais ça a l’air de manquer de souffle.
Ra - Pas joué mais ça doit correspondre !
Babylonia - Un condensé Kniziaesque.
Between 2 castles of Mad King Ludwig - du compétitif à optimiser avec tes voisins.
Mille Fiori - ca a l'air pas mal !
SDO
SDO
Babylonia est très bien, mais "sec" et punitif. J aime bcp mais A a jeté l éponge après 4 parties.