Tomfuel
Tomfuel
moi j'aime me refaire une partie de temps en temps d'un jeu de grenouilles en plastique avec les zieux qui bougent sur un plateau avec des nénuphars !

un vrai classique introuvable
Rodenbach
Rodenbach
🤣

Un classique est un jeu introuvable à 10 fois le prix d'origine sur okkazeo 
Rodenbach
Rodenbach
@u zep,
j'avais pas vu que tu m'avais répondu sur Chinatown et la négo, mais j'agrée à tout ce que tu dis 😋
znokiss
znokiss
OverWhirl dit : une version KS géante luxueuse de la mort qui vous coûte un testicule et demi.

Est-ce à dire que les femmes ne peuvent pas se procurer cette version KS ? C'est un peu sexiste, non ? 

Tomfuel
Tomfuel
c'est sexiste de penser que les femmes ne peuvent pas se procurer ce qu'elles veulent, de la maniere qu'elles veulent .. et de manieres les moins avouables possibles si necessaire
Baraxis
Baraxis
limp dit :

Valeria te permet d'acheter des cartes durant la partie, et Catane de construire de nouvelles villes. Les deux te permettent d'avoir de nouvelles valeurs de dés qui scorent. Et le temps d'avoir tt les valeurs à Valeria ... on n'est pas rendu (et ce n'est pas une façon de l'emporter). 

En fait tu es nul en math ?

Ou alors tu es simplement de mauvaise foi ?


A Valéria tout le monde commence avec les mêmes cartes de base (5 et 6 de mémoire).
Donc on commence tous avec les mêmes chances de base d'avoir des ressources. Si un joueur fait 1/1 tout le monde est dans la panade.
Contrairement à Catane. Si un joueur fait 1/1 t il se peut qu'un seul gagne des ressources.
Rien que les 3 premiers jets peuvent donner un avantage déterminant à un joueur.

Ensuite à Valéria tu n'as pas besoin d'acheter toutes les cartes pour être sûr et certain de gagner des ressources. Il te suffit d'acheter les cartes de valeurs 1/2/3/4 et bingo, tu actives minimum 2 cartes par tour de joueur.
​​​​​

A Valéria on peut acheter 2 cartes par tour, à Catane pour poser une ville, il faut d'abord la mettre au bout d'une route pour ensuite la poser dans une zone non adjacente à une autre ville ... Sans compter que les ressources sont nettement plus galères à obtenir.
Bref c'est pas un truc que tu fais à ton deuxième tour. Tu auras plus vite fait d'avoir les cartes 1/2/3/4 à Valéria que d'avoir une troisième ville à Catane ...
 

Et une partie "maudite" est bien plus souvent due à un mauvais placement initial


Non, la preuve l'exemple donné plus haut où j'étais particulièrement bien positionné.

C'est ça le problème en fait, c'est que même en optimisant ton placement, le hasard peut te flinguer la partie.

A Valéria tu as une stratégie facile à mettre en place pour t'assurer un minimum de ressource et t'assurer de pouvoir faire des actions à ton tour. Ce qui te permet ensuite de choisir ta stratégie. Et tu as la liberté de choisir tout ce que tu veux, alors qu'avec Catane non, si tous les spots 6 ou tous les spots donnant du bois sont pris, tu l'as dans l'os.

Alors qu'à Catane, les tours de table à blanc où tu ne peux rien faire quand c'est à toi de jouer sont fréquents, ça arrive quasi systématiquement à un joueur à chaque partie.
J'ai encore une partie qui me revient où on avait fait 11 fois 12 dans la partie et comme par hasard, le joueur qui a gagné était le seul à être positionné sur une zone à 12 en début de partie.

 

Acathla
Acathla
tu ne l’as pas dans l’os à Catane grâce au port, un surplus de moutons, le port adéquat et hop de l’argile...

pour des stats , il est depuis pas longtemps sur BGA, donc voila, mais le nombre de tours moyens est de 20, donc 80 (a 4 joueurs) lancers de dés en moyenne, pendant un premiers tiers de la partie, tu prends sur 2 nombres (sur 11) et ensuite sur 3 nombres (ou alors tu te gaves quand ça tombe sur le bon (ton) chiffre)

cela ne doit pas arriver si souvent que cela de ne rien faire pendant plusieurs tours d’affilée


Moyenne des biens produits par tour : 0.97 ........ pour le gagnant surprise
.                                                         0.8 pour l’ensemble des joueurs

sur 55800 parties

 
limp
limp
Baraxis dit :
limp dit :

Valeria te permet d'acheter des cartes durant la partie, et Catane de construire de nouvelles villes. Les deux te permettent d'avoir de nouvelles valeurs de dés qui scorent. Et le temps d'avoir tt les valeurs à Valeria ... on n'est pas rendu (et ce n'est pas une façon de l'emporter). 

En fait tu es nul en math ?

Ou alors tu es simplement de mauvaise foi ?


A Valéria tout le monde commence avec les mêmes cartes de base (5 et 6 de mémoire).
Donc on commence tous avec les mêmes chances de base d'avoir des ressources. Si un joueur fait 1/1 tout le monde est dans la panade.
Contrairement à Catane. Si un joueur fait 1/1 t il se peut qu'un seul gagne des ressources.
Rien que les 3 premiers jets peuvent donner un avantage déterminant à un joueur.

Ensuite à Valéria tu n'as pas besoin d'acheter toutes les cartes pour être sûr et certain de gagner des ressources. Il te suffit d'acheter les cartes de valeurs 1/2/3/4 et bingo, tu actives minimum 2 cartes par tour de joueur.
​​​​​

A Valéria on peut acheter 2 cartes par tour, à Catane pour poser une ville, il faut d'abord la mettre au bout d'une route pour ensuite la poser dans une zone non adjacente à une autre ville ... Sans compter que les ressources sont nettement plus galères à obtenir.
Bref c'est pas un truc que tu fais à ton deuxième tour. Tu auras plus vite fait d'avoir les cartes 1/2/3/4 à Valéria que d'avoir une troisième ville à Catane ...
 

Et une partie "maudite" est bien plus souvent due à un mauvais placement initial


Non, la preuve l'exemple donné plus haut où j'étais particulièrement bien positionné.

C'est ça le problème en fait, c'est que même en optimisant ton placement, le hasard peut te flinguer la partie.

A Valéria tu as une stratégie facile à mettre en place pour t'assurer un minimum de ressource et t'assurer de pouvoir faire des actions à ton tour. Ce qui te permet ensuite de choisir ta stratégie. Et tu as la liberté de choisir tout ce que tu veux, alors qu'avec Catane non, si tous les spots 6 ou tous les spots donnant du bois sont pris, tu l'as dans l'os.

Alors qu'à Catane, les tours de table à blanc où tu ne peux rien faire quand c'est à toi de jouer sont fréquents, ça arrive quasi systématiquement à un joueur à chaque partie.
J'ai encore une partie qui me revient où on avait fait 11 fois 12 dans la partie et comme par hasard, le joueur qui a gagné était le seul à être positionné sur une zone à 12 en début de partie.

 

Si tu commences à traiter de nuls ou de personnes de mauvaise foi ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, je pense que tes discussions ne doivent pas aller bien loin ...

Première intox : à Valéria, NON, tout le monde ne gagne pas la même chose : chaque carte n'offre pas les mêmes récompenses selon qu'elles s'active à ton tour ou lors de celui d'un autre joueur. Et çà fait de grosses différentes.

Si ta façon de jouer à ces jeux est de t'assurer d'obtenir un truc sûr, soit, amuses-toi. Pas sûr que ce soit payant pour autant...

Tu reviens ensuite sur le tempo des deux jeux. J'en ai parlé juste avant. Nous sommes donc d'accord : à Catane, tout achat prend du temps, et donc plusieurs lancés, ce qui lisse le hasard. Alors bien sûr, tu peux avoir la scoumoune sur plusieurs lancés d'affilée, alors que les autres tomberaient chaque fois sur ce qu'il leur faut. Mais bon, çà ne doit pas arriver souvent, et ce n'est en rien propre à Catane.

Oui, il se peut que tous les spots "X" soient pris, tout comme il se peut à Valeria que toutes les cartes "X" soient achetées. C'est la même, ne t'en déplaise. A la limite, c'est plus contrôlable à Catane car on voit bien sur le plateau ce qu'on pourra choper ou pas, alors que Valeria, c'est plutôt "bon, j'ai telles ressources, je peux acheter çà ou çà", et on ne peut prédire ce que les autres pourront acheter au prochain tour (sauf quand ils ont du stock de ressources, je te le concèdes). Valeria ne demande pas (ou énormément moins marqué) au joueur de se concentrer pour gérer sa capacité à choper toutes les ressources.

Ta "preuve" n'est qu'un exemple, idem pour le "12" ou pour mon dragon, que ça arrive, mais ce n'est en rien représentatif.
Des jeux avec des dés, oui, t'auras des parties où les dés auront dicté la partie. Ca arrive. Et j'insiste : si çà te gêne vraiment, une variante existe pour jouer sans les dés. De plus, les extensions de Catane rendent le jeu moins hasardeux. Si celles de Valeria apportent plus de choix, je n'ai pas ressenti qu'elles diminuaient l'aléa.

limp
limp
Acathla dit :tu ne l’as pas dans l’os à Catane grâce au port, un surplus de moutons, le port adéquat et hop de l’argile...

 

Attention, ne pas lui sous-entendre qu'il y joue comme un nul ou qu'il est de mauvaise foi ... ;)

Liopotame
Liopotame
Je ne connais pas Valeria, mais je me retrouve tout à fait dans les situations décrites par Baraxis cheeky (c'est pour ça que j'ai appris à détester ce jeu) 
Adrienhb
Adrienhb
limp dit :
Adrienhb dit :
christophej2 dit :
Catan : joué cette année, indétronable (et puis y'a le plaisir de voir Adrienhb venir vomir dessus systématiquement ^^)
 

 

Le principe d'un échange, c'est d'avoir un truc à échanger... Et si les dés ne veulent pas, vous n'auriez rien à échanger. Non vraiment ce jeu devrait continuer à prendre la poussière.

Sauf que çà n'arrive jamais. Ou alors une partie maudite, mais qui arrive à tout jeu utilisant des dés (Age de pierre...).
De plus, si c'est çà qui te bloque, il existe une variante pour jouer avec des cartes à la place des dés. Pouf, fini le hasard et voilà un jeu que tu vas adorer ...

Ben si ça arrive.

Lymon Flowers
Lymon Flowers
Fait amusant: Catane, certes tout nouveau sur BGA, totalise actuellement 11% du temps de cerveau passé sur cette plate-forme !  Du jamais vu depuis 2019 où 7wonders faisait mieux mais avec genre 10 fois moins de jeux sur la plate-forme.

Pour un vieux jeu, c'est pas si mal.
Jer
Jer
Tant de monde qui se rue sur un jeu considéré comme dépassé ? C'est incompréhensible.
S'il y a un jour Monopoly qui débarque sur BGA les serveurs vont exploser.
limp
limp
Adrienhb dit :
limp dit :
Adrienhb dit :
christophej2 dit :
Catan : joué cette année, indétronable (et puis y'a le plaisir de voir Adrienhb venir vomir dessus systématiquement ^^)
 

 

Le principe d'un échange, c'est d'avoir un truc à échanger... Et si les dés ne veulent pas, vous n'auriez rien à échanger. Non vraiment ce jeu devrait continuer à prendre la poussière.

Sauf que çà n'arrive jamais. Ou alors une partie maudite, mais qui arrive à tout jeu utilisant des dés (Age de pierre...).
De plus, si c'est çà qui te bloque, il existe une variante pour jouer avec des cartes à la place des dés. Pouf, fini le hasard et voilà un jeu que tu vas adorer ...

Ben si ça arrive.

Oui, à tout jeu ayant de l'aléa. Mais ce n'est pas représentatif du jeu, donc, s'en servir d'argument ...

loïc
loïc
limp dit :
Adrienhb dit :
 

 

Le principe d'un échange, c'est d'avoir un truc à échanger... Et si les dés ne veulent pas, vous n'auriez rien à échanger. Non vraiment ce jeu devrait continuer à prendre la poussière.

Sauf que çà n'arrive jamais. Ou alors une partie maudite, mais qui arrive à tout jeu utilisant des dés (Age de pierre...).
De plus, si c'est çà qui te bloque, il existe une variante pour jouer avec des cartes à la place des dés. Pouf, fini le hasard et voilà un jeu que tu vas adorer ...


 

Ben si ça arrive.

Oui, à tout jeu ayant de l'aléa. Mais ce n'est pas représentatif du jeu, donc, s'en servir d'argument ...

C'est drôle, y'a plusieurs personnes qui te disent que c'est suffisamment fréquent pour ne pas être anecdotique, et pourtant, tu continues à vouloir leur faire croire qu'ils n'ont pas d'arguments.
Ce sont des événements que tout joueur de Catane a connu et qui a détourné beaucoup de gens du jeu. C'est un fait. Après, on peut ne pas être gêné par ça et accepter cette part d'aléa comme une conséquence acceptable. Mais oui, les parties à sens unique à Catane, ça existe. Certains trouveront que c'est trop fréquent par rapport à l'intérêt du jeu, d'autres trouveront que c'est acceptable face aux qualités du jeu. Mais quand de nombreux joueurs pensent que ça fait partie de l'ADN du jeu, c'est fort de leur dire qu'ils se trompent (surtout sans vrais arguments).

MasterMindM
MasterMindM
Moi je pense que l’idéal serait d’enrichir la gamme Time Line avec un jeu spécifique Random Line : on te file des cartes représentant des jeux de société et tu dois les classer selon plusieurs axes :
 - l’impact moyen du hasard
 - l’impact maximal du hasard
 - la fréquence moyenne en pourcentage de partie sur lesquelles le hasard favorise significativement un joueur
 - le fréquence moyenne en pourcentage de partie ou le hasard était complètement insurmontable, tant pour désigner le vainqueur qu’un dernier

Pourquoi cette intro ? Car je pense que le hasard dans Catane, bien que très présent et pouvant effectivement atteindre ponctuellement des seuils très hauts, est surestimé par certains intervenants.

Oui ne pas gagner de ressources sur deux tours complets de tables alors qu’on a la moitié des chiffres ça peut arriver (on peut d’ailleurs grossièrement estimer à 1/2^8 * 4 joueurs soit 1 ou 2% de chance que ça arrive a un joueur).
Maintenant dire que la partie est foutu pour le joueurs à qui ça arrive ça me semble assez exagéré.
Déjà parce que ça ne veut pas dire qu’on a 8 ressources de retard sur les autres joueurs, et ensuite si un joueur était seul à s’être mis sur le 2 moutons et qu’il y a trois lancers à 2 et qu’il a gagné trois mouton de plus que les autres, bah il va pas non plus en faire des miracles…

Des jeux qui semblent déjà quasi plié au bout de 20% du jeu suite à une sortie très favorable/défavorable, ce n’est pas si rare (coucou Race for the Galaxy).
Le « problème » de Catane, c’est déjà qu’il existe un indicateur très facile à suivre qui est le nombre de ressource gagnées mais qui n’est pas forcément exactement représentatif. Dans plein de jeu, il va y avoir un départ complètement broken mais les joueurs néophytes ne s’en rendent même pas compte.

Un autre soucis c’est que le hasard certes très présent des dés DOIT à mon sens être mitigé par le comportement des joueurs.
Un joueur qui se démarque trop, harcèlement au voleur.
Un joueur complètement à la traîne, ça devient potentiellement une banque moins cher que le tarif normal : ne pas hésiter à accepter des échanges win-win mais plus en la faveur du trainard (vu qu’il n’est pas une menace on peut lui donner sans problème 2 cartes pour 1, c’est toujours moins cher qu’à la banque).

Je rebondis aussi sur une phrase précédente : quand on a rien, on a rien à négocier.
Alors si c’est littéralement vrai car la règle interdit de « donner » des cartes en théorie, à partir du moment où on a une carte en main, TOUT est négociable.
Le joueur après vous a 8 carte en main alors qu’il doit absolument faire sa route et sa colonie a son tour ? Proposez lui un échange à 1 contre 2 pour qu’il redescende sa main à 7 carte et évite de devoir en défausser la moitié.
Vous avez un port spécialisé ? Proposez aux gens de faire les échanges de leur carte à votre tour moyennant service ou commission.
Vous avez un chevalier ou fait 7 aux dés ? La encore vous pouvez tenter de négocier le placement du voleur ou la cible du vol.

Et meme quand les échanges ne vous concernent pas, ne pas hésiter à donner son avis pour mettre en garde sur l’avantage réel ou suppose d’un joueur.

En conclusion, je dirais que oui Catane est très moulesque et l’impact de la chance peut être parfois complètement irratrapable MAIS :
 - la perception de l’influence du hasard est à mon avis globalement surestimé par les joueurs en moyenne, avec en plus l’effet boule de neige et le gain exponentiel des ressources
 - le comportement des joueurs et le libre échange du jeu est un levier indispensable pour mitigé ce hasard
 - d’autres jeux sont tout aussi hasardeux avec des pics d’impact parfois plus fort, mais moins visibles pour des joueurs non expérimentés
MasterMindM
MasterMindM
Bon forcément après un message un peu construit, la question troll pour mitiger ça : vous pensez qu’il y a plus de hasard à Catane ou dans Terraforming Mars avec Prélude sans Draft ? 
Adrienhb
Adrienhb
loïc dit :
limp dit :
Adrienhb dit :
 

 

Le principe d'un échange, c'est d'avoir un truc à échanger... Et si les dés ne veulent pas, vous n'auriez rien à échanger. Non vraiment ce jeu devrait continuer à prendre la poussière.

Sauf que çà n'arrive jamais. Ou alors une partie maudite, mais qui arrive à tout jeu utilisant des dés (Age de pierre...).
De plus, si c'est çà qui te bloque, il existe une variante pour jouer avec des cartes à la place des dés. Pouf, fini le hasard et voilà un jeu que tu vas adorer ...


 

Ben si ça arrive.

Oui, à tout jeu ayant de l'aléa. Mais ce n'est pas représentatif du jeu, donc, s'en servir d'argument ...

C'est drôle, y'a plusieurs personnes qui te disent que c'est suffisamment fréquent pour ne pas être anecdotique, et pourtant, tu continues à vouloir leur faire croire qu'ils n'ont pas d'arguments.
Ce sont des événements que tout joueur de Catane a connu et qui a détourné beaucoup de gens du jeu. C'est un fait. Après, on peut ne pas être gêné par ça et accepter cette part d'aléa comme une conséquence acceptable. Mais oui, les parties à sens unique à Catane, ça existe. Certains trouveront que c'est trop fréquent par rapport à l'intérêt du jeu, d'autres trouveront que c'est acceptable face aux qualités du jeu. Mais quand de nombreux joueurs pensent que ça fait partie de l'ADN du jeu, c'est fort de leur dire qu'ils se trompent (surtout sans vrais arguments).

Merci !

Mais le post de @MasterMindM était intéressant.

loïc
loïc
Adrienhb dit :


Mais le post de @MasterMindM était intéressant.

Bah, il est construit et argumenté, ça change un peu tout.

limp
limp
loïc dit :
limp dit :
Adrienhb dit :
 

 

Le principe d'un échange, c'est d'avoir un truc à échanger... Et si les dés ne veulent pas, vous n'auriez rien à échanger. Non vraiment ce jeu devrait continuer à prendre la poussière.

Sauf que çà n'arrive jamais. Ou alors une partie maudite, mais qui arrive à tout jeu utilisant des dés (Age de pierre...).
De plus, si c'est çà qui te bloque, il existe une variante pour jouer avec des cartes à la place des dés. Pouf, fini le hasard et voilà un jeu que tu vas adorer ...


 

Ben si ça arrive.

Oui, à tout jeu ayant de l'aléa. Mais ce n'est pas représentatif du jeu, donc, s'en servir d'argument ...

C'est drôle, y'a plusieurs personnes qui te disent que c'est suffisamment fréquent pour ne pas être anecdotique, et pourtant, tu continues à vouloir leur faire croire qu'ils n'ont pas d'arguments.
Ce sont des événements que tout joueur de Catane a connu et qui a détourné beaucoup de gens du jeu. C'est un fait. Après, on peut ne pas être gêné par ça et accepter cette part d'aléa comme une conséquence acceptable. Mais oui, les parties à sens unique à Catane, ça existe. Certains trouveront que c'est trop fréquent par rapport à l'intérêt du jeu, d'autres trouveront que c'est acceptable face aux qualités du jeu. Mais quand de nombreux joueurs pensent que ça fait partie de l'ADN du jeu, c'est fort de leur dire qu'ils se trompent (surtout sans vrais arguments).

Cette manie de venir nanti de sa cape et de son slip de bain ...
Dans ton post, tu dis tout et son contraire, et surtout, tu essaies de me prêter des mots que je n'ai pas, tout en toisant. Ridicule.

Les parties à sens unique, oui, çà existe à Catane. Je n'ai jamais dit le contraire. Je précise que çà arrive à tout jeu ayant de l'aléa. Tu le dis-même sur ce post : nous sommes donc d'accord !
De plus, tout comme moi, tu valides que chacun mets son curseur là où il le ressens, et je le mets plus bas que ceux avec lesquels je discute. Tu vois, nous continuons à être d'accord. Tu n'aimes pas Catane et l'a répété. soit. Pour autant, je ne te prend pas de haut. Tu sens la différence haut grand manitou ? ;)

Perso, et je l'ai répété, mais soit tu n'as pas vu, ou ne veux pas voir, soit tu as une discussion qui tente juste de me caricaturer, ou encore à tes yeux ce ne sont pas des arguments, mais au delà des lancés foireux, il faut bien se placer, penser aux ports si on craint celà, penser aux échanges (le jeu a tendance à s'équilibrer car on échange plus facilement avec ceux en retard), sans parler qu'on peut jouer à Catane sans les dés, et que la plupart des extensions minimisent encore plus l'aléa.

Mais non, moi je dis juste à ceux qui disent qu'un jeu de dés a de l'aléa qu'ils se trompent.
Merci pour ton intervention, fort éclairante.

Acathla
Acathla
MasterMindM dit :Bon forcément après un message un peu construit, la question troll pour mitiger ça : vous pensez qu’il y a plus de hasard à Catane ou dans Terraforming Mars avec Prélude sans Draft ? 

ça c’est la vraie question ! Avec toutes ces cartes piochées...

par contre si on doit mesurer le plaisir pris à jouer, Catane écrase le petit TfM ... ça doit être dans l’ADN de TfM d’être ennuyant à souhait 

Baraxis
Baraxis
limp dit :

Si tu commences à traiter de nuls ou de personnes de mauvaise foi ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, je pense que tes discussions ne doivent pas aller bien loin ...

Première intox : à Valéria, NON, tout le monde ne gagne pas la même chose : chaque carte n'offre pas les mêmes récompenses selon qu'elles s'active à ton tour ou lors de celui d'un autre joueur. Et çà fait de grosses différentes.

Si ta façon de jouer à ces jeux est de t'assurer d'obtenir un truc sûr, soit, amuses-toi. Pas sûr que ce soit payant pour autant...

Bon je vais la redire différemment en espérant que ce soit la bonne :

Oui à Valéria les joueurs gagnent des ressources différentes selon leur setup.
Sauf que ce n'est pas le sujet.

Le sujet est que Catane est ultra punitif si tu n'as pas de chance.
Valéria non.

Ce qu'on reproche à Catane c'est que le hasard permet de mettre hors course un joueur pour la victoire finale, et que cela peut se produire dès les premiers tours de la partie.

Un départ raté à Catane est fatal. Si un joueur arrive à poser sa route avant toi vers un spot libre, alors il va généralement poser sa ville avant toi.
Tu auras toujours un train de retard.

Voici une liste de points forts et faibles concernant les deux jeux et qu'il fait qu'il est absurde de les comparer car Valéria ne possède absolument pas les défauts qu'on trouve à Catane :

- A Catane tes valeurs de ressources sont aléatoires, tu ne peux pas choisir tout ce que tu veux, tu es dépendant des autres joueurs et du placement initial des valeurs.
Une fois les emplacements choisis, les joueurs n'ont pas les mêmes valeurs de ressources et donc il y a fatalement un déséquilibre entre les chances d'en obtenir. Certains seront plus avantagés statistiquement que d'autres.

- A Valéria ce n'est pas le cas, tous les joueurs commencent avec les mêmes cartes, donc les mêmes chances. Personne n'est avantagé.

- A Catane tu as souvent des cas où un joueur ne récupère rien sur un premier tour de table alors que les autres si.

- A Valéria si un joueur ne récupère aucune ressource lors du premier tour de table avec les jets de dés alors personne n'en récupère, vu qu'ils ont tous les mêmes cartes.

- A Valéria tu as une stratégie que tu peux mettre en place pour t'assurer très facilement un minimum de ressources par tour (en achetant donc les cartes 1, 2, 3 et 4 ou 2, 3, 4 et 7).
Et tu as ainsi la garantie de ne pas faire de tour à blanc. Et donc de t'assurer de jouer pendant ton tour.
Catane ne permet pas ça.
A Valéria tu peux le faire. Si tu choisis une autre stratégie, c'est TON choix, tu n'as donc pas à te plaindre si tu subis un tour à blanc. Tu as pris un risque, tu assumes.
A Catane tu n'as pas le choix, tu subis le mauvais sort quoiqu'il arrive.

- A Catane le voleur permet de taper sur le plus chanceux, mais il ne peut rien pour le plus malchanceux.

- A Catane, pas de ressource = pas d'échange.
Les joueurs peuvent boycotter un joueur chanceux ou négocier plus sévèrement avec lui mais jamais ils se montreront généreux envers un joueur malchanceux, qui n'aura généralement rien à donner.


Pour finir, à Catane, si tu es dans la panade, tu y restes et tu n'as aucune mécanique pour t'aider à t'en sortir.
A Catane tu subis les dés.
​​​​​​

Valéria c'est tout le contraire : le jeu t'assure une égalité des chances au départ entre les joueurs, libre à toi ensuite de faire tes choix et de prendre des risques ou pas.
Valéria te donne le choix : soit tu optes pour une stratégie qui va contrer le hasard et t'assurer minimum 2 ressources pour tour de joueurs mais du coup tu auras un départ plus lent vis à vis de tes objectifs, soit tu tentes une stratégie rush pour tes objectifs.
Mais dans tous les cas c'est ton choix.
Ça ne sert à rien à Valéria de pester contre le hasard, vu que c'est toi qui a choisi de prendre un risque.
Si tu n'as pas eu de chance à Valéria, c'est que ta strat était trop risquée.

Pour résumer :

Oui, dans les deux jeux tu es dépendant du tirage pour gagner des ressources, mais il y a une différence fondamentale entre les deux jeux :

A Catane tu subis, à Valéria tu choisis.

 

Baraxis
Baraxis
Au fait c'est quelle extension le dragon ?

J'ai le jeu de base ainsi que feu et glace, je n'ai pas de dragon.

J'ai regardé sur le web, il y a une autre extension de type feu et glace, une extension avec une mer et un port je crois plus une pour la jouer coopératif contre le jeu.

Il n'y a pas dragon explicitement dit dans les descriptions des extensions.
MasterMindM
MasterMindM
@Baraxis : je ne connais pas valeria mais si on suit ton résumé (qui n’est peut être pas représentatif je ne peux pas juger) :
 - soit on joue tous les chiffres et on a un jeu moyennement efficace quoi qu’il arrive
 - soit on joue quitte ou double et alors selon le hasard on a soit un jeu plus efficace soit un jeu moins efficace

En résumé si je joue la stratégie 1) je suis dépendant du hasard du joueur qui a choisi la stratégie 2) pour savoir s’il va me battre ou non vu que ma stratégie 1) est relativement stable…
Et donc a plus de deux joueurs ça donne l’impression que pour espérer gagner le plus optimisé et de miser sur une stratégie 2)…

Et je pense qu’il y a une confusion entre asymétrie et iniquité statistique : deux joueur peuvent avoir la même espérance en ressource même avec des chiffres différents. J’ai l’impression que tu vois la chose de façon très binaire, les joueurs gagnent des ressources ou ils en gagnent 0.
Alors certes des cas extrêmes peuvent toujours arriver (comme dans tous les jeux avec une part de hasard) mais même à catane ce degré reste peu fréquent. Un joueur ne va pas gagner 0 ressource de sa partie.

Et concernant l’importance des cartes au démarrage forcément c’est mieux d’en gagner mais ce n’est pas indispensable. Une stratégie ville avec un port spécialisé qui va bien est généralement plus lente mais plus efficace ensuite (d’ailleurs je pense qu’il y a eu confusion entre colonie et ville dans le message d’origine car je ne vois pas en quoi une route va t’aider à faire une ville).

Et je rebondis sur la terminologie « subir » et « choisir ».
A priori l’objectif des deux jeux n’est de toute façon pas de maximiser le nombre de tour où tu vas gagner au moins une ressource, mais de déployer la stratégie la plus efficace pour gagner (je ne connais toujours pas Valeria mais je pense que je ne prends pas trop de risque en écrivant ça).
Entre la stratégie qui te donne 50% de chance d’avoir 3 ressources ou 100% de chance d’en gagner 1, l’option 1 est objectivement meilleur en termes d’espérance et d’efficacité (en simplifiant car bien sûr il sera préférable de diversifier au moins en partie ses gains pour être efficace mais c’est juste pour illustrer).
Cependant si on reprend tes termes on choisit alors de subir le jeu, alors que c’est bien la stratégie qui te donne le plus de chance de gagner, c’est un peu curieux comme façon de présenter les choses…

Je ne répèterais pas mon laïus sur les échanges et l’interactivité mise en place dans les négociations mais je persiste à dire qu’en prétendant qu’un joueur malchanceux n’a rien à échanger ou à faire au point de ne pas joueur, tu passes à côté de quelque chose (ou alors c’est vraiment des parties qui représente des aberrations statistiques).
Ca reste évidemment peu fréquent mais j’ai assisté à des remontada, rendu justement plus « simples » par l’asymétrie des gains.
Baraxis
Baraxis
MasterMindM dit :@Baraxis : je ne connais pas valeria mais si on suit ton résumé (qui n’est peut être pas représentatif je ne peux pas juger) :
 - soit on joue tous les chiffres et on a un jeu moyennement efficace quoi qu’il arrive
 - soit on joue quitte ou double et alors selon le hasard on a soit un jeu plus efficace soit un jeu moins efficace

En résumé si je joue la stratégie 1) je suis dépendant du hasard du joueur qui a choisi la stratégie 2) pour savoir s’il va me battre ou non vu que ma stratégie 1) est relativement stable…
Et donc a plus de deux joueurs ça donne l’impression que pour espérer gagner le plus optimisé et de miser sur une stratégie 2)…

Et je pense qu’il y a une confusion entre asymétrie et iniquité statistique : deux joueur peuvent avoir la même espérance en ressource même avec des chiffres différents. J’ai l’impression que tu vois la chose de façon très binaire, les joueurs gagnent des ressources ou ils en gagnent 0.

Non en fait c'est parce qu'on est resté concentré sur les situations à Catane où tu peux ne gagner aucune ressource en faisant un tour de table.

SInon on a parlé de Valéria parce qu'il y a une mécanique commune (mais qui donne un résultat complètement différent, d'où mes propos), à savoir un joueur jette 2d6 et tous les joueurs ayant cette valeur gagne une ressource. 

Pour résumer Valéria : c'est un jeu où tu vas construire un royaume en achetant des cartes. Tu vas acheter une population (les cartes de valeurs 1 à 12 qui rapportent des ressources), tu vas acheter des lieux (une bibliothèque, un château, etc) qui donnent des effets et/ou des points de victoire, et tu vas "acheter" des monstres en leur tapant sur la tronche, sachant que chaque pile de monstres à un boss de fin qui rapporte plus.
Tu choisis un duc qui définit tes objectifs (cachés) et comment tu vas gagner des pvs.
Point important : à Valéria quand tu jettes les dés, contrairement à Catane tu n'actives pas que la somme, tu actives aussi tous les dés. Si tu fais 3 et 5 , tu actives les cartes 3, 5 et 8.
Ce qui change radicalement les probabilités comparé à Catane.
Ensuite à Valéria les cartes ont un effet différent selon que ce soit ton tour ou pas, mais cela reste anecdotique vu la palanquée de ressources que ce jeu te donne.
A Valéria tu n'as que 3 ressources : l'or, la force et la magie, sachant que cette dernière est un joker que tu peux utiliser en remplacement des deux autres.
Dernière différence de taille : si les dés ne te font pas gagner de ressources à Valéria tu as le droit de piocher une ressource de ton choix.
Bref c'est le jour et la nuit avec Catane.

Tu as donc noté que ce qu'on reproche à Catane c'est la part importante de hasard, et qu'il peut déterminer dès le début ta défaite dans le jeu.
Ce n'est peut être pas ton point de vue mais c'est le mien et celui de plusieurs personnes ici, généralement parce qu'on en a fait l'expérience plusieurs fois.

Le sujet avec Valéria c'est que limp le mettait dans le même bateau, genre le hasard est aussi prépondérant et peut te faire perdre la partie sans tu puisses faire quelque chose.

Mon propos est donc de dire que non parce que :
- Valéria propose un setup de base qui donne une equiprobabilité au joueur de gagner les ressources. Tout le monde commence avec les cartes 5 et 6, donc si le premier joueur fait 1/1 ben tout le monde l'a dans l'os, contrairement à Catane.
A Catane le setup est asymétrique, donc statistiquement déséquilibré.

- A Valéria tu as une stratégie qui te permet de gommer le hasard et t'assurer 2 activation de carte par tour. Rien à voir avec Catane où tu peux faire des tours à blanc et quand arrivé ton tour de jeu tu fais "ben je passe".
Il suffit d'acheter 4 cartes et je t'assure que ça se fait très rapidement (tu finis le jeu avec beaucoup de cartes devant toi)
Bref cette situation n'arrive jamais à Valéria.

- A Valéria tu gagnes tellement de ressources qu'à la fin tu ne sais pas quoi en faire, le but est donc de trouver le bon équilibre entre moteur de ressources et dépenses pour les PV.
Là aussi tout le contraire de Catane où les ressources sont rares et nécessitent le commerce pour avancer.

Bref, voilà donc oui la hasard détermine les ressources à Valéria, mais tu en gagnes tellement que le différentiel entre les joueurs est anodin et que c'est incomparable avec Catane et ce qu'on lui reproche.

Et oui je me suis trompé, j'ai employé ville à la place de colonie.

PS : enfin dans mes exemples je considère toujours les parties à 3+ joueurs, à 2 joueurs c'est toujours un peu différent.

limp
limp
Ce qui est fou c'est que tu veuilles faire de ta vérité la vérité.
Je trouve Valéria plus hasardeux que Catane, et j'ai beaucoup joué aux deux, avec les extensions.

D'ailleurs Catane, on échange avec les retardataires (comme à Munchkin où on aide en combat ceux en retard) ce qui fait que tout se resserre et se finit généralement dans un mouchoir de pôche.

Et dans ces deux jeux, il y a des parties maudites.

Parce que depuis le début tu maintiens qu'à valéria, tout le monde gagne des ressources en fonction des valeurs : oui, mais si à Catane se sont les mêmes, ce n'est pas le cas à Valeria !

Et si à ton tour tu n'actives pas ce qui t'arrange et les autres si (puisque chaque carte n'offre pas le même gain selon qu'activée pendant ton tour ou celui d'un autre), il n'y a pas d'échanges pour compenser, et bien souvent, on achète les cartes en fonction des ressources qu'on a (même si on a certes des choix) plus qu'en fonction de ce qu'on veut.
Catane, où les tours peuvent être vides (mais le tempo est différent) peut davantage se calculer sur la longueur.

Mais je ne cherche pas à dire que ma vérité est la vérité. J'essaie juste qu'on l'accepte autant que la tienne. Et comme tu dis "nous sommes nombreux à penser comme moi" (même si çà n'a aucune valeur.
Baraxis
Baraxis
limp dit :Ce qui est fou c'est que tu veuilles faire de ta vérité la vérité.
 

Ce n'est pas ma vérité Michel, c'est STATISTIQUE.

- Catane a plus de ressources différentes que Valéria


- Valéria a une ressource joker qui permet de palier à un éventuel manque de l'une des deux autres ressources


- Le gain des ressources est tellement hasardeux à Catane (à cause de l'attribution aléatoire des valeurs et des conditions de placement des colonies) qu'ils ont du introduire des mécaniques de vol, de conversion et de commerce pour donner une chance aux joueurs de faire quelque chose 

- Tu te gaves tellement en ressource à Valéria qu'à la fin les ressources non dépensées te donnent des points de victoire.

- A Valéria tu es libre de choisir toutes les valeurs de dés que tu souhaites, à Catane non tu as trop de conditions.
Pour exemple tu veux avoir les valeurs 4-5-6-8-9-10 à Catane pour maximiser tes chances ? Tu ne l'auras jamais. 
Alors qu'à Valéria tu peux choisir toutes les valeurs que tu veux, selon la stratégie que tu souhaites adopter.

Bref, cest quand même incroyable de persister à dire que Valéria est plus hasardeux que Catane alors que c'est mathématiquement le contraire.

 

MasterMindM
MasterMindM
@Baraxis : je pense qu’il faut qu’on se mette d’accord sur certains termes car pour moi il n’ont pas l’air d’avoir la même signification que pour toi.

Exemple de jeu très simple : on lance chacun son tour un dé 6, à chaque 1, 2, 3 je gagne un point à chaque 4, 5, 6 tu gagnes un point, et le premier à 10 a gagné.
Est ce que tu considères que ce jeu est asymétrique ?
Est ce que tu considère que ce jeu est statistiquement équilibré ou déséquilibré ?

Autre chose, j’ai l’impression que pour toi maximiser tes chances c’est l’équivalent de réduire au maximum les probabilités de ne rien gagner sur un lancer.
Si je reprends l’exemple du 4-5-6-8-9-10 avec Catane c’est sûr que tu risques d’avoir du mal à réunir systématiquement tous ces chiffres. Mais pourquoi aurais tu besoin de le faire ? L’objectif n’est pas nécessairement d’éviter de faire des tours à vide, l’objectif c’est de gagner un maximum de ressources utiles. A la limite on peut même préférer gagner 3 pierres d’un coup sur un 6 quitte à avoir attendu plusieurs tours de l’avoir, même qui permet potentiellement de déboucher sur une ville que de multiplier les petits gains unitaires qui ne rapportent rien d’utile en pratique sur 5-6-8-9.
L’esperance en gain de ressource me semble déjà plus fiable comme
indicateur que celui du nombre de tour à vide (bien que l’espérance elle même n’est pas trop de sens si derrière je n’ai pas forcément la possibilité d’avoir des ressources qui permettent des constructions).

Cela étant dit je veux bien concevoir que valeria (que je ne connais toujours pas :p ) soit moins aléatoire que Catane au niveau du gain des ressources, vu qu’à ce niveau Catane est effectivement très aleatoire.

Mais par contre, si tu vois la mécanique d’échange ou de vol comme un palliatif dans Catane, pour moi tu n’as simplement pas compris le jeu (mince l’esprit de Loïc prend possession de mon éloquence  ).
La phase de négociation et l’interactivité qui en découle c’est la mécanique centrale du jeu à mon sens, et le développement c’est le support qui va porter cette mécanique, qui donne le prétexte pour échanger. Et c’est justement parce que tu ne peux pas facilement récupérer tout ce que tu veux avec les dès que le jeu est bien car il force les joueurs à échanger entre eux (a la limite ce que j’accorde comme palliatif c’est l’échange de base avec la banque pour débloquer certaines situations au taux de 1 pour 4, mais ce taux est tellement mauvais que ça ne remet pas en cause les négociations et les échanges).
C’est un peu comme si je disais qu’à Splendor ils ont inventé les réductions sur les cartes parce que sinon il était impossible d’avoir assez de jeton pour acheter les cartes fortes. Certes, mais c’est la base du jeu donc on peut ne pas aimer mais je ne présenterait pas ça comme l’introduction d’élément supplémentaire pour que les joueurs puissent « réussir à faire quelque chose ».

Enfin je crois comprendre à travers ce que tu expliques de valeria que finalement la ressemblance avec Catane n’a pas l’air si frappante : si on peut finir avec une pléthore de ressources quasi inutiles à valeria alors qu’à catane globalement on a plutôt tendance à tout dépenser, si on contrôle et régule mieux son développement et ses gains qu’à catane mais qu’on ne peut pas échanger avec les autres joueurs, ça m’apparaît plus comme un miniville plus complexe qu’un catane finalement.
limp
limp
Baraxis dit :
limp dit :Ce qui est fou c'est que tu veuilles faire de ta vérité la vérité.
 

Ce n'est pas ma vérité Michel, c'est STATISTIQUE.

- Catane a plus de ressources différentes que Valéria


- Valéria a une ressource joker qui permet de palier à un éventuel manque de l'une des deux autres ressources


- Le gain des ressources est tellement hasardeux à Catane (à cause de l'attribution aléatoire des valeurs et des conditions de placement des colonies) qu'ils ont du introduire des mécaniques de vol, de conversion et de commerce pour donner une chance aux joueurs de faire quelque chose 

- Tu te gaves tellement en ressource à Valéria qu'à la fin les ressources non dépensées te donnent des points de victoire.

- A Valéria tu es libre de choisir toutes les valeurs de dés que tu souhaites, à Catane non tu as trop de conditions.
Pour exemple tu veux avoir les valeurs 4-5-6-8-9-10 à Catane pour maximiser tes chances ? Tu ne l'auras jamais. 
Alors qu'à Valéria tu peux choisir toutes les valeurs que tu veux, selon la stratégie que tu souhaites adopter.

Bref, cest quand même incroyable de persister à dire que Valéria est plus hasardeux que Catane alors que c'est mathématiquement le contraire.

Mais pourquoi, pour avoir le dernier mot, es-tu prêt à dire des inepties ?

- Si Valéria a une ressource Joker, Catane a le troc et plusieurs endroits où on peut convertir les ressources (et ces deux points, tu vas avoir du mal à les transformer en stats). Et là, je ne parle que du jeu de base ...

- Un jeu où on se "gave" de ressources, tu trouves que c'est un point positif ? Pas de tension, on fait ce qu'on veut etc ...

- L'attribution des "valeurs" ne se fait pas au hasard : on ne place pas les jetons au pif. Forcément, si ta mise en place initiale est foireuse ...  Et oser dire que l'auteur a mis des mécanismes dans le jeu, maintes fois primé et reconnu, que tu le trouves désuet ou pas maintenant, juste pour le rendre "viable", çà prête à sourire. C'est faux, méprisant, ou alors, selon l'angle de vue, c'est vrai pour tout mécanisme et pour tout jeu...

- On a bien compris que pour toi, un jeu de dés, il te faut avoir tt les valeurs possibles. Soit, c'est ta façon de voir et de jouer. Ce n'est pas universel, ni même une condition de victoire. Et, c'est un point de vue, mais quand tu parles de stratégie, je trouve perso Catane plus stratégique que Valéria, qui reste une version survitaminée de Minivilles ...

- Bref, c'est fou de dire que mathématiquement tu as prouvé quelque chose, ou statistiquement, alors que ce n'est que dans ta tête. Mais tu peux nous faire une thèse là-dessus, en reprenant bien tous les mécanismes et probabilités de chaque jeu (et en prenant en compte tous les setups possibles que proposent chacun des deux jeux...). Courage !

Edit : je viens de lire le post précédent le mien : bravo, belle synthèse !

limp
limp
Ps : parlons du Dragon de Valéria :

Il s'enclenche sur un 9 ou un 10.
Si c'est lors de votre tour, il vous file 2 Magie + 1 action bonus de "terrasser" .
S'il s'active lors du tour d'un autre joueur, il donne1 militaire et une magie.

Donc, imaginons plusieurs joueurs en ayant autant, mais un seul l'active / les active régulièrement lors de son tour : c'est une action de plus PAR DRAGON qu'il possède à son tour. Ca tue le game. Et çà aussi, çà arrive. J'ai connu et çà a gâché la partie. Mais je ne tiens pas tout mon argumentaire là-dessus ...
el payo
el payo
Encore un sujet où ça s'écharpe sur le dragon !! 
Je vais remonter le fil pour voir si Loïc est dans le coup...
Mzelle
Mzelle
Sinon y a moyen de changer le titre? A chaque fois que le fil remonte, ça me tape dans l'oeil (et ça fait mal). 

Le(s) classique(s) que au(x)quel(s) vous rejouez encore