Paulala
Paulala
La vf de Furnace ("Les Hauts Fourneaux" chez nous) sort début juillet et est localisée par la boite de jeu.
On y incarne  un.e industriel.le cherchant à développer son empire économique au milieu du XIXème siècle en pleine révolution industrielle. Ca à l'air dêtre un jeu à moteur, du style de Its a wonderful world.  https://boardgamegeek.com/boardgame/318084/furnace

Honnetement, le thème ne m'intéressait pas, devoir incarner des riches blancs européens, très peu pour moi, et je ne me voyais pas sortir le jeu à certaines tables, INCLUSIVITE oblige.
Oui mais la boite de jeu a eu l'excellente idée d'opérer des changements dans les cartes des personnages et là c'est génial ! 
A gauche les personnages de la version inclusive de la vf, à droite ceux de la version originale très très limite, en plus d'être historiquement fausse.

Tric TracJe suis complétement immergée dans le thème, jouer une femme racisée capitaliste dans l'Angleterre du XIX e siècle, j'a-do-re. Chapeau à la boite de jeu de prendre ce genre de risque ! Day one pour moi. 

Une initiative à reproduire (en particulier dans les jeux avec un thème historique) et qui mérite d'être saluée.
PédroLeRoiduTango
PédroLeRoiduTango
Troll ou pas je m'en moque mais c'est vrai ce changement ? Parce que le jeu me tentait bien et j'attendais la version française... 
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znokiss
Salmanazar
Salmanazar
Dans mon groupe de joueurs, on se contente de jouer les rouges, les verts, les jaunes ou les bleus. C’est con mais c’est reposant 
Jost
Jost
Salmanazar dit :Dans mon groupe de joueurs, on se contente de jouer les rouges, les verts, les jaunes ou les bleus. C’est con mais c’est reposant 

Fais attention à ce que tu écris, sinon on va te taper sur les doigts. 
On n’écrit pas rouges mais amérindiens, verts mais martiens, jaunes mais asiatiques , bleus mais schtroumpfs . 

Moi, qui pensais (connement, je le reconnais) qu’on allait enfin parler du jeu  et bien non , le soufflé est bien vite retombé. 

 

deogracias
deogracias
Jost dit :
Salmanazar dit :Dans mon groupe de joueurs, on se contente de jouer les rouges, les verts, les jaunes ou les bleus. C’est con mais c’est reposant 

Fais attention à ce que tu écris, sinon on va te taper sur les doigts. 
On n’écrit pas rouges mais amérindiens, verts mais martiens, jaunes mais asiatiques , bleus mais schtroumpfs . 

Moi, qui pensais (connement, je le reconnais) qu’on allait enfin parler du jeu  et bien non , le soufflé est bien vite retombé. 

 

Au moins on apprend qu’il sort début juillet, il me semblait que la sortie était prévue beaucoup plus tardivement …
sinon perso je joue le plus souvent possible les verts, c’est mal ? (pareil, ras le bol de ces débats sans fin (je l’accorde pour certains utiles) !! Etonnant que l’auteur de puerto rico ne soit pas encore en taule … )
en plein accord avec Salmanazar …

Govin
Govin
Paulala dit :
devoir incarner des riches blancs européens

Mettre du roleplay dans un jeu à l'allemande, c'est une véritable gageure. Je ne m'y suis jamais essayé.
Allez, je ferais l'essai avec Beez.

Jost
Jost
Vivement que les éditeurs ne sortent que des jeux avec des jetons translucides, on pourra les sleevés aux couleurs de notre choix. Ou alors avoir le choix dans de nouvelles coloris : blouge, joir , blert etc etc .... 

@Govin , c’est sûr que jouer RP dans bon gros jeu à l’allemande c’est quand même balèze 
Femto
Femto
Paulala *existe* 

Tiens t'es encore là toi 

Transludis
Transludis
Ça demande du travail et de la subtilité de troller proprement. Mais c'était bien essayé.
enpassant
enpassant
deogracias dit :

perso je joue le plus souvent possible les verts, c’est mal ? 

Le vert étant la couleur de l’espérance tu veux inconsciemment mettre toutes les chances de ton côté en espérant gagner.

enpassant
enpassant
Femto dit :
Paulala *existe* 

Tiens t'es encore là toi 

On ne change pas une équipe qui gagne.

Acathla
Acathla
Le problème c'est que le capitalisme exclut certain.e.s qui n'apprécient pas cette doctrine...ce jeu n'est donc pas inclusif...

dommage...
burbigo
burbigo
C'est dommage, parce que ce jeu est vraiment génial 
tfoth
tfoth
Paulala dit :Je suis complétement immergée dans le thème, jouer une femme racisée capitaliste dans l'Angleterre du XIX e siècle, j'a-do-re. Chapeau à la boite de jeu de prendre ce genre de risque ! Day one pour moi. 

Une initiative à reproduire (en particulier dans les jeux avec un thème historique) et qui mérite d'être saluée.

Alors on rappelle qu’il y a eu au moins une femme noire dirigeante de banque aux US début XX° ( Maggie Walker )… il est tout à fait possible qu’il y ait eu des femmes noires cheffes d’entreprises en  Angleterre à l’époque du jeu, mais qu’elles aient disparu des mémoires :

https://www.alternatives-economiques.fr/publication/femmes-ont-transforme-leconomie/197001010100-00093061.html

Bref, ça permet à certain·e·s de mieux s’identifier, ça n’est pas démontré que c’est historiquement faux, qui est-ce que ça dérange ?

(Pour ceux qui se demandent si c’est vrai, il y a en effet une différence d’illustrations entre les règles anglaises et françaises)

PédroLeRoiduTango
PédroLeRoiduTango
tfoth dit :
Paulala dit :Je suis complétement immergée dans le thème, jouer une femme racisée capitaliste dans l'Angleterre du XIX e siècle, j'a-do-re. Chapeau à la boite de jeu de prendre ce genre de risque ! Day one pour moi. 

Une initiative à reproduire (en particulier dans les jeux avec un thème historique) et qui mérite d'être saluée.

Alors on rappelle qu’il y a eu au moins une femme noire dirigeante de banque aux US début XX° ( Maggie Walker )… il est tout à fait possible qu’il y ait eu des femmes noires cheffes d’entreprises en  Angleterre à l’époque du jeu, mais qu’elles aient disparu des mémoires :

https://www.alternatives-economiques.fr/publication/femmes-ont-transforme-leconomie/197001010100-00093061.html

Bref, ça permet à certain·e·s de mieux s’identifier, ça n’est pas démontré que c’est historiquement faux, qui est-ce que ça dérange ?

(Pour ceux qui se demandent si c’est vrai, il y a en effet une différence d’illustrations entre les règles anglaises et françaises)

 j'avoue que je ne fais plus la différence entre le trollage et l'inculture/la falsification historique (comparer sans avoir honte un cas isolé de capitalisme financier des usa du 20e siècle  avec le capitalisme industriel anglais 100 % blanc de quasi 200 ans plus tôt) , je me rassure en me disant que vous trollez, donc j'arrête d'alimenter. 


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tfoth
tfoth
PédroLeRoiduTango dit :
tfoth dit :
Paulala dit :Je suis complétement immergée dans le thème, jouer une femme racisée capitaliste dans l'Angleterre du XIX e siècle, j'a-do-re. Chapeau à la boite de jeu de prendre ce genre de risque ! Day one pour moi. 

Une initiative à reproduire (en particulier dans les jeux avec un thème historique) et qui mérite d'être saluée.

Alors on rappelle qu’il y a eu au moins une femme noire dirigeante de banque aux US début XX° ( Maggie Walker )… il est tout à fait possible qu’il y ait eu des femmes noires cheffes d’entreprises en  Angleterre à l’époque du jeu, mais qu’elles aient disparu des mémoires :

https://www.alternatives-economiques.fr/publication/femmes-ont-transforme-leconomie/197001010100-00093061.html

Bref, ça permet à certain·e·s de mieux s’identifier, ça n’est pas démontré que c’est historiquement faux, qui est-ce que ça dérange ?

(Pour ceux qui se demandent si c’est vrai, il y a en effet une différence d’illustrations entre les règles anglaises et françaises)

 j'avoue que je ne fais plus la différence entre le trollage et l'inculture/la falsification historique (comparer sans avoir honte un cas isolé de capitalisme financier des usa du 20e siècle  avec le capitalisme industriel anglais 100 % blanc de quasi 200 ans plus tôt) , je me rassure en me disant que vous trollez, donc j'arrête d'alimenter. 


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Il y a eu des hommes d’affaires qui ont reconnu des enfants qu’ils ont eu avec des femmes noires ou mulâtres (pour reprendre le terme de l’époque), il n’est donc pas impossible qu’il y ait eu des héritiers et héritières  racisés (faut être honnête, il y a eu des femmes cheffes d’entreprise à l’époque, mais principalement des veuves héritant de leur mari, qu’elles aient fait ou non le boulot en amont)

Pas de troll, pas d’inculture historique ou de falsification, juste un peu d’imagination qui permet de constater que c’est possible, même si improbable. Mais après tout, il y a bien eu en France un général « racisé » au XVIIIe.

Après, quand je vois arrondir « entre 13 et 113 ans » en « quasi 200 ans », je me dis que je suis loin d’exagérer en tronquant 100% d’hommes blancs à 99% :D

Le jeu a en tous cas l’air très bien, que ce soit avec ou sans ce changement 

(Cinq minutes de recherche pour constater que le premier chef d’entreprise noir en Angleterre était George Africanus, https://en.wikipedia.org/wiki/George_Africanus?wprov=sfti1 qui a ouvert son entreprise fin XVIIIe , on est pas encore dans l’industriel, mais j’ai la flemme de chercher plus)

noisettes
noisettes
C est une. Blague ou pas le message original ?.. J'arrive plus à suivre ? 
tfoth
tfoth
Le message original de Paulala est un gros vilain troll. La seule non-blague, c’est qu’en effet il y a des visuels « racisés » dans les règles vf qui ne sont pas dans les règles anglaises  (en tous cas celles visibles sur bgg)

Mes messages, sans troll, cherchent juste à montrer qu’historiquement, c’est pas forcément si faux… 

Et puis surtout : qu’est-ce qu’on en a à foutre en fait ? Le jeu n’est pas non plus une simulation historique précise…
noisettes
noisettes
Ah mais j en ai rien à foutre des illustrations... Mais que ce soit un argument de vente ou qu il faille ne pas respecter les études historiques pour faire plaisir à quelques extrémistes ça me dépasse... 
Flugubluk
Flugubluk
noisettes dit : qu il faille ne pas respecter les études historiques

Cet argument est faible dans un sens comme dans l'autre. Les jeux n'ont aucun besoin/aucune raison d'être historiquement exacte sauf cas particulier des jeux simulationnistes ou assimilés. Ecklund fait des jeux très informés scientifiquement (la série des Bios, par exemple), il se doit donc d'éviter les erreurs scientifiques. Les wargames cherchent à reproduire les situations de guerre, il serait incompréhensible qu'ils ne reproduisent pas les faits historiques. Mais dans les deux cas, le scénario du jeu s'éloigne forcément de ce qu'ils cherchent à mimer ; le wargame doit permettre aux deux camps de l'emporter.

La question n'est donc pas un respect de l'histoire, mais la sensation/l'émotion procurée aux joueurs par le jeu. N'avoir que des représentations caricaturales et stéréotypées est un frein pour une frange de plus en plus importante des joueurs. Proposer de nouvelles représentations est donc une réponse à ce besoin. Si ce faisant, ce changement cosmétique participe au processus de normalisation de l'image que la société renvoie d'elle-même, ce n'est que mieux.

Pour autant, que certains veuillent en faire une revendication militante, parce qu'ils pensent que diversifier les représentations suffit à traiter les problèmes d'intégration/d'égalité de traitement est d'une naïveté confondante voire même d'une bêtise coupable. Non, les joueurs ne sont pas d'affreux machistes racistes parce que leurs jeux mettent trop souvent en scène des hommes blancs. Oui, la sociologie des joueurs change et est de moins en moins homogène. Ce changement appelle une adaptation des représentations pour chacun y trouve son compte. Tant mieux que certains éditeurs contribuent à cette évolution.

tfoth
tfoth
Complètement d’accord avec Flugubluk
noisettes
noisettes
Si je fais un jeu sur les chevaliers vers 1215 c est "caricaturals et stereotypes" de 'n avoir que des males blancs ?
Oui y a eu une ou deux exceptions... Mais je te retourne donc le compliment de l argument faible... 

Je pense que gmt devrait faire de Churchill une femme dans son jeu éponyme après tout c est qu'un jeu pas besoin De "veracite historique".... Misère... 


Le passé n à pas a être modifie car il ne correspond pas aux critères sociaux actuels... 
tfoth
tfoth
Non, ce n’est pas caricatural de n’avoir que des mâles blancs dans un jeu de chevalier (même si dans Fief, il y a aussi des femmes, et surtout la carte « d’Arc »). En revanche, dans un jeu très familial comme Medieval Academy ou Camelot, pourquoi ne pas bousculer les choses ?

Non il n’y aurait aucun sens à ce que Churchill soit une femme dans le jeu du même nom, d’ailleurs il rentre justement dans la catégorie « simulationiste » citée plus haut, où ce genre de changement est franchement malvenu.

Furnace est-il un jeu simulationiste avec un thème fort, ou simplement un bon jeu d’enchères et de transformation de ressources, qui se passe au XIXe mais pourrait tout à fait avoir un thème SF sans que ça change grand chose ?


Pour citer un grand écrivain noir français : « on peut violer l’histoire, tant qu’on lui fait de beaux enfants » (oui culture du viol tout ça) (et pas tout à fait noir, mais il a quand même subi des attaques racistes liées à ses origines )
enpassant
enpassant
"Si j'ai violé l'Histoire, je lui ai fait de beaux enfants" a répondu Alexandre Dumas à ceux qui l'accusaient de violer l'histoire.
Réplique qui fut déformée par des gens qui crurent bon de changer le mode conditionnel en mode affirmatif.
noisettes
noisettes
Ah mais oui on peut romancer bien sur.. Mais de la de  faire  un argument de vente de "regardez il y a des femmes dans mon jeu de chevalier"... Ça me laisse baba 
enpassant
Proute
Proute
znokiss dit :Tric Trac

Bon bon bon... remettons-nous plutôt au travail.

the_ranger
the_ranger
noisettes dit :Si je fais un jeu sur les chevaliers vers 1215 c est "caricaturals et stereotypes" de 'n avoir que des males blancs ?
Oui y a eu une ou deux exceptions... Mais je te retourne donc le compliment de l argument faible... 

Je pense que gmt devrait faire de Churchill une femme dans son jeu éponyme après tout c est qu'un jeu pas besoin De "veracite historique".... Misère... 


Le passé n à pas a être modifie car il ne correspond pas aux critères sociaux actuels... 

Il ne s'agit à mon sens pas de modifier le passé, mais de poser des choix et de les assumer dans la façon dont on décide de s'en servir.

Les sciences historiques font que notre lecture et notre compréhension du passé évoluent, et la volonté de les inscrire dans une réelle démarche scientifique est à mon sens louable pour sortir des récupérations politiques (essentiellement nationalistes et identitaires, mais pas que).

Dans un jeu, un choix thématique historique vient bien souvent teinter le jeu, lui donner une ambiance en jouant sur des références et un imaginaire plus ou moins commun. De là, plusieurs démarches, que je distinguerai en deux grandes approches (il y a des entre-deux, et peut-être même des catégories complètes) :
- l'imaginaire pop' : on utilise un ensemble de représentations très communes, y compris fausses, pour donner une ambiance qu'il est facile d'appréhender
- la simulation : on cherche à s'approcher d'une représentation plus fidèle aux connaissances actuelles d'une époque, qu'il faut parfois s'approprier ou qui peuvent paraître contre-intuitives par rapport à l'imaginaire pop.

Aux auteur.e.s et maisons d'éditions de choisir et d'expliquer/assumer leur démarche quant à des choix thématiques et de représentations. On peut choisir d'incarner la norme de l'époque, ou l'exception de l'époque, pour mettre en avant des choses différentes.
On peut aussi choisir de représenter les choses autrement, de préférence en l'argumentant. L'exemple "outrancier" de Churchill en femme, après tout, pourquoi pas. Ca ne changera pas la science historique, même si cela peut jouer sur nos représentations d'un sujet. Et c'est pour ça qu'il est intéressant d'en discuter, d'en débattre.
 

tfoth
tfoth
Au passage, ce changement d’illustration n’est pas spécifique à la Boite de Jeu, puisque ces illustrations sont aussi sur la version allemande ( https://www.spiele-offensive.de/Spieleschmiede/Furnace/ ). Peut-être simplement que les règles anglaises sur BGG ne sont pas à jour (pour ceux qui se disent : "je vais acheter la VO plus fidèle historiquement car sans personnes de couleur")

Mais j’ai l’impression qu’Hitler en lolita dans Barbarossa faisait moins polémique.
 
kibitzerCripure
kibitzerCripure
Bonjour,

Je doute que l'Histoire soit véritablement une Science...exacte !
Restons prudents.

L'historien porte obligatoirement un jugement de valeur, une interprétation.
L'Histoire n'a pas le caractère expérimental des Sciences exactes.

Passionné par la Révolution française, je dois avoir lu une trentaine d'ouvrages d'historiens sur cette période.
Chacun explique les événements à sa "façon" : points de vue marxistes, côté girondins, etc.

Sans parler des romans sur la révolution qui proposent également une version...pourquoi pas, aussi plausibles.

De plus je trouve déplacé l'utilisation du mot "racisé" (comme il est laid ce mot !).
Lire à ce propos l'excellent livre de Rachel Khan.

Tric Trac
Rachel Khan est née d'un père gambien musulman et d'une mère juive polonaise et refuse cette étiquette.

Plutôt que de se diviser (ce qui arrange bien les gardiens du pouvoir qui, eux, savent se serrer les coudes), restons unis, au-delà des préjugés, des amalgames, du communautarisme pour lutter plus efficacement contre le racisme, les inégalités, le partage des richesses...

Délivrés de tout fanatisme (de toutes les couleurs), réfléchissons au lieu de nous haïr, refusons de voir le monde en noir et blanc...
Alors plutôt que de mettre un genou à terre ou de débattre sur la couleur d'un meeple dans un jeu de société...levons le poing...si vous le voulez bien cela va de soi !

AMEN

Voilà, voilà, je vous souhaite de bons jeux, autour d'une table bigarrée de couleurs mais avec une langue commune : le respect, l'écoute et la nuance.



 
noisettes
noisettes
C est à ça qu on reconnaît un bon historien d un mauvais.
​​​​​​L historien se doit d être neutre pour simplifier.. 
Et le gros problème vient  du fait que beaucoup beaucoup de livres d histoires sont écrit par des personnes sans aucune compétence ou formation historique (journalistes/ homme politiques/acteurs) qui pensent avoir une légitimité à le faire car ils ont lu trois bouquins sur le sujet..
Ce qui ne peut pas arriver avec les maths par exemple..

Tes livres orientés par un prisme politique sont ils vraiment écrit par des historiens ? 

Je me souviendrais toujours de l étudiante qui en premiere  année d histoire m à dit qu elle ne comprenait pas ce que je faisais car j avais une bac S et que l histoire c était fait pour les littéraires comme elle. 

​​​​Devinez qui a eu son Master et qui ne l'a pas eu ?