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Par : Lionceau | mardi 1 mars 2022 à 07:45
Jost
Jost
2 parties à 2 hier. 
Sur la deuxième tirage de cartes de départ pas banal, je me retrouve avec 6 cartes mécènes sur les 8 avec des objectifs qui ne correspondent en rien à mes cartes. Autant dire que le choix fut fort compliqué 

@ Ornifan. J’étais étonné que ce ne soit pas fait 😂


Je viens d’aller voir c’est top 👍 
Mister Goodies
Mister Goodies
Jost dit :2 parties à 2 hier. 
Sur la deuxième tirage de cartes de départ pas banal, je me retrouve avec 6 cartes mécènes sur les 8 avec des objectifs qui ne correspondent en rien à mes cartes. Autant dire que le choix fut fort compliqué 
 

C'est pour cela que le draft est là
J'ai commencé en draftant les 8 cartes dès mes premières parties et je ne le regrette pas .
 

Ara Qui Rit
Ara Qui Rit

On va pas refaire le débat (enfin, l'empoignade) draft pas draft...
On drafte pas, on fait avec ce qu'on a ! surprise
loïc
loïc
Ara Qui Rit dit :
On va pas refaire le débat (enfin, l'empoignade) draft pas draft...
On drafte pas, on fait avec ce qu'on a ! surprise

Tu peux essayer, mais sur la main décrite au-dessus, à niveau de jeu égal, tu remonteras jamais.
On a eu la même ici, et on est passé au draft, seul moyen d'éviter les mains très très dure à jouer. Surtout que sur un jeu de 2h, partir en sachant que c'est perdu ou presque, ça peut être pénible.

Ara Qui Rit
Ara Qui Rit

Perso je prend ça comme un challenge, ça m'oblige à chercher d'autres voies. En une 20aine de parties, j'ai bien sûr vu des mains pourries, et il m'est déjà arrivé de partir volontairement avec 4 cartes Mécènes.
Ornifan
Ornifan
Et bien j'avoue : suis pas draft à TfM parce que des cartes t'en vois automatiquement en début de tour (alors que là, c'est une action et si t'es en 1 ou en 2... ), suis pas draft à Res Arcana parce qu'au pire la revanche n'est pas loin , mais alors mercredi dernier j'ai COUINÉ comme ça faisait longtemps que ça m'était pas arrivé pendant TRENTE BONNES MINUTES (encore désolé, chers compagnons de jeux ) parce que "merci la main d'départ" et très franchement, j'ai bien envie de proposer de drafter la mise en place lors de ma prochaine (histoire de voir vingt cartes au lieu de huit ). Alors qu'en plus, d'habitude les jeux dits "de démerde" sont parmi mes préférés, hein !

Amicalement,

Emmanuel qui reste pressé d'y retourner (c't un signe, non ? )
Jost
Jost
Pas de souci pour la séance Caliméro de mercredi. (Tu as d’ailleurs été quand même à 2 doigts de l’emporter) 
Sans être anti ou pro draft, je pense que depuis la « polémique «  sur le draft ou pas sur TfM, cette option aurait été envisagée pour A.N. 
Plutôt que de partir sur du draft , je préfère soit rester sur la règle , soit de faire un Mulligan (et encore,)
Déjà que le jeu est suffisamment long, le draft selon les joueurs peut rallonger considérablement la partie.  Le Mulligan c’est une option simple et rapide. 
De toute façon sur les 8 cartes de départ vu qu’on en conserve que 4, mon choix a été plutôt vite fait. 
Autre chose en prendre en compte, c’est l’existence de la rivière et le fait qu’on puisse piocher ou jouer directement depuis cette dernière. Au final, malgré une main de départ  peu emballante, on peut s’en sortir 

Si j’avais eu l’objectif Mécène, j’aurais certainement été plutôt content de cette main (et encore) mais au final ça m’a facilité le choix des 4 cartes à conserver. 

D’ailleurs, c’est quoi la main de départ idéale ?? 2 animaux, 1 projet et 1 mécène ?? 4 cartes raccord avec un des objectifs personnels ou qui correspondent aux projets de conservation ?? Je pense qu’on a chacun un avis différent 

@Ornifan: je te tiens au courant, si possibilité ce sera Jeudi 
 
ocelau
ocelau

Pour l'instant, je suis partagé sur le draft.

Je ne sais pas quand Jost parlait de "avec des objectifs qui ne correspondent en rien à mes cartes." s'il parlait de ses objectifs perso ou des projets communs. C'est le deuxième qui me semble plus gênant effectivement. Les projets standards , sur une partie il peut ne pas y en voir beaucoup de nouveaux et les projets ça me semble un passage assez important (flipper la carte , libérer un bonus par cube). A une partie récente, il y avait objectif Reptile + Amérique, un joueur a posé en premières cartes 2 serpents d'Amérique angry. Donc déjà bien positionné pour déclencher 2 projets standards.
L'objectif perso, c'est finalement pas trop gênant, comme à ma dernière partie où je fais un très bon score en ayant pourtant pas beaucoup rempli mon objectif perso.

Pour l'instant, je suis team non draft, surtout parce que je suis à chaque partie épaté par les possibilités du jeu. Donc j'aurais un peu peur en faisant du draft de me conforter (même inconsciemment) dans des schémas stéréotypés, genre 2 petits animaux à attrait + 1 mécène + viser rapidement un projet standard. D'ailleurs il y a plein de mains de départ que j'aurais pu qualifier de pourries dans mes premières parties ( le cas de Ornifan ? ) et qu'aujourd'hui je trouverais très bonnes.

Draft lui-même, je pense qu'un Mulligan (même partiel ) ferait l'affaire, car autant à Tfm je peux comprendre l'intérêt de voir les cartes circuler (plutôt chaleur ? donc la température va monter vite) autant ici je ne vois pas trop de plus value. Ou alors pour l'intérêt de casser les mains type double reptile d'Amérique que j'évoquais (encore que aujourd'hui, avec l'expérience, plein d'autres bonnes main de départ peuvent être aussi fortes).

Main full mécènes, faudrait voir les mécènes en question mais je ne trouve pas ça si pourri : les mécènes sont généralement faciles à poser (peu de pré-requis, à part science qu'on peut chercher en Université), plusieurs donnent attraits ou argents sans rien débourser (ça permet de lancer la machine). Quant à ceux qui vont plutôt donner du PC , ça permet de préparer tôt sa stratégie pour les valider. Et avoir une réserve de cartes Mécènes, ça permet d'éviter la version Action Mécène pour du gain de crédit ( parfois pratique, mais globalement je considère ça plutôt comme une action par défaut). Et enfin des carte Mécènes il y en a moins que des animaux, donc ce sera plus facile d'aller chercher des animaux en ayant que des mécènes que l'inverse.
 
bast92
bast92
Ocelau dit :
Pour l'instant, je suis team non draft, surtout parce que je suis à chaque partie épaté par les possibilités du jeu. Donc j'aurais un peu peur en faisant du draft de me conforter (même inconsciemment) dans des schémas stéréotypés, genre 2 petits animaux à attrait + 1 mécène + viser rapidement un projet standard. D'ailleurs il y a plein de mains de départ que j'aurais pu qualifier de pourries dans mes premières parties ( le cas de Ornifan ? ) et qu'aujourd'hui je trouverais très bonnes.

Rien à ajouter, tu as tout dit 

Team non draft également, pour les raisons que tu évoques.

Alors oui, on hypothèque ses chances de gagner ou pas, mais je préfère perdre et découvrir quelque chose, que gagner et ne rien apprendre.


 
Narsir
Narsir
Il y a ceux qui jouent pour le plaisir et aiment réfléchir et s'adapter, et ceux qui jouent pour gagner contre les moins expérimentés qu'eux draftent.
Ara Qui Rit
Ara Qui Rit
bast92 dit :Ocelau dit :
Pour l'instant, je suis team non draft, surtout parce que je suis à chaque partie épaté par les possibilités du jeu. Donc j'aurais un peu peur en faisant du draft de me conforter (même inconsciemment) dans des schémas stéréotypés, genre 2 petits animaux à attrait + 1 mécène + viser rapidement un projet standard. D'ailleurs il y a plein de mains de départ que j'aurais pu qualifier de pourries dans mes premières parties ( le cas de Ornifan ? ) et qu'aujourd'hui je trouverais très bonnes.

Rien à ajouter, tu as tout dit 

Team non draft également, pour les raisons que tu évoques.

Alors oui, on hypothèque ses chances de gagner ou pas, mais je préfère perdre et découvrir quelque chose, que gagner et ne rien apprendre.


 

C'est exactement pour ça que nous ne draftons pas, ça peut empêcher de découvrir certains pans du jeu. Eventuellement après une 50aine de parties (globalement, c'est le nombre de parties d'un jeu "expert" que je je considère nécessaire pour avoir vu suffisamment de cas différents, pour connaître les coins et recoins; avec draft, ça rallonge ^^).

Docky
Docky
On se croirait à un bon repas de famille annuel, où on passe un bon moment de partage, puis vient le sujet qu'il fallait éviter et la machine redémarre. ;)
Mister Goodies
Mister Goodies
Docky dit :On se croirait à un bon repas de famille annuel, où on passe un bon moment de partage, puis vient le sujet qu'il fallait éviter et la machine redémarre. ;)

Ooops désolé d'avoir remis cela sur le tapis
Je ne voyais pas à mal en donnant une réponse, qui me paraissait évidente, à la question posée:
"Sur la deuxième tirage de cartes de départ pas banal, je me retrouve avec 6 cartes mécènes sur les 8 avec des objectifs qui ne correspondent en rien à mes cartes."
Après c'est clair que chacun joue comme il le veut et je respecte cela.
Par contre j'ai plus de mal pour les personnes ne jouant pas avec du matériel goodifié, mais ça c'est un problème personnel et il faut que je travaille cela avec mon psy heart

Docky
Docky
Aucun souci, on peut malgré tout avoir plaisir à se retrouver sur une discussion entre personnes de bonne compagnie, même si c'est un repas de famille, l'un n'empéchant pas l'autre ! ;)
Jost
Jost
En fait, c’était plus pour évoquer un cas certainement rare. 
Sans vouloir polémiquer, je ne vois pas pourquoi le draft serait une réponse plus évidente que le Mulligan, de dévoiler la rivière avant de défausser ou de rester dans les règles. Mais c’est peut-être mon côté team no-draft qui me fait dire ça 😜
Ok , les mécènes coûtent rien , mais une fois que tu as posé un mécène derrière il faut remonter la carte action de 2 minimum pour jouer un mécène de valeur 3 (et encore je crois que la majorité est à 5) ou alors claquer une carte action pour récupérer un jeton X (toujours dans le meilleur des cas. Sans me souvenir de mes choix de cartes, je me rappelle que j’ai du faire Association pour récupérer 2 de réputation pour pouvoir jouer 1 des mécènes conservé. J’avais gardé mes 2 animaux, histoire de pouvoir utiliser les cartes Animaux et Construction pour faire grimper l’attrait (la tune c’est quand même problématique en début de partie) 
Cette main de départ doit être quand même assez exceptionnelle mais bon après il faut s’adapter, le truc le plus embêtant c’est que ce tirage ne correspondait ni sur les  projets , ni sur mes objectifs. En revanche, je dois reconnaître que sur le long cours, c’était plutôt intéressant (une fois la surprise passée 🤪)
Bon on verra aujourd’hui comment ça se passe 😂
ocelau
ocelau
Docky dit :On se croirait à un bon repas de famille annuel, où on passe un bon moment de partage, puis vient le sujet qu'il fallait éviter et la machine redémarre. ;)

tu veux qu'on parle de la moralité du thème c'est ça  ? 
perso je comprends que comme le zeptien on se sente réticent. J'étais aussi un peu dubitatif, mais ça passe bien finalement 


Pour revenir au draft ( comme ça double combo on traite les polémiques draft et thème. Si quelqu'un se sent chaud aussi pour le sujet du prix pour un "simple jeu de carte" qu'il se fasse plaisir   ), l'idée de laisser le hasard nous offrir des challenges peut se voir dans le sens inverse : avec le draft on peut se dire "tiens je vais essayer de jouer comme ça". Typiquement essayer du full Mécène. Si la pioche ne nous donne pas l'occasion de le faire, on ne pourra pas expérimenter.
Le truc qui me fait relativiser en terme d'équilibre par le draft, c'est que je trouve pour l'instant que c'est un jeu où chacun peut avoir des rythmes différents. Je remarque souvent des gros écarts à un moment de la partie qui sont finalement comblés. Donc un départ difficile (mais bien négocié) peut très bien faire gagner.
 

ocelau
ocelau
Jost dit :Ok , les mécènes coûtent rien , mais une fois que tu as posé un mécène derrière il faut remonter la carte action de 2 minimum pour jouer un mécène de valeur 3 (et encore je crois que la majorité est à 5) ou alors claquer une carte action pour récupérer un jeton X (toujours dans le meilleur des cas. 

Tu n'es pas gêné pour faire le reste :
- Carte évidemment pour essayer de chercher de l'animal ( ou encore du mécène si c'est vraiment tu es maso  )
- Association : pas de souci pour le faire au moins 1 fois ( 1 bénévole). Par contre par rapport à ton choix j'aurais plutôt pris la main à 5 pour avoir le temps de gérer l'engorgement de Mécène en main. Mais ça dépend si toutes avaient des prérequis.
- Construction : même sans animaux tu peux construire. 1 kiosque (si l'un de tes mécènes permet de poser une tuile) pour gagner du revenu ou un pavillon (1 attrait). Ou simplement un premier enclos à 2. Pas trop cher et ça permet d'accueillir un petit animal ( la moitié des animaux sont petits) sans trop prendre sur le budget. Ou adapter en fonction de ce qu'il y a dans la rivière et faire un saisir avec Carte pour prendre la bonne. Dans tous les cas la construction permettra aussi d'aller chercher un bonus du plateau

Donc à part Animal qui resterait un peu en position 5 (et encore il commence à 1 , donc forcément tu pourras faire 1 fois tous les autres avant) tout le reste est jouable.
 

ocelau
ocelau
position de l'auteur sur le draft : https://boardgamegeek.com/thread/2754309/draft-initial-hand . Je ne sais pas comment aller directement à son intervention , je vous copie-colle :

You can draft your starting hands if everyone wants to. All players should have played the game a couple of times and really know what they are doing for this to make sense.
It will take extra time, makes the starting hands slighly better on average and gives information about what the players might want to do. It doesnt break anything.
I'd suggest using a rochester draft variant: beginning with the starting player 8 cards are revealed in the middle, picked one at a time in player order and then backwards (A-B-C-C-B-A-A-B). Then repeated for the others players with them taking the first pick. From your 8 picks you keep 4 as usual.

edit: to be clear. i do not think this is needed at all. you can always do something good with your 8 cards. sometimes its just more obvious and easier to figure out. for new player we uploaded suggested starting hands for an easier flow into the game, for example

en résumé pour les fainéants et/ou les allergiques à l'anglais :
- draft pas nécessaire , le jeu tourne très bien. A faire entre joueurs maitrisant (comme toute variante draft en fait)
- si draft lui recommande un Rochester , draft ouvert avec plusieurs lots successifs où chacun son tour les joueurs prennent une carte 
 
Docky
Docky
Oups, apparemment, il y a méprise, mon allusion au repas de famille concernait le sujet qui revient régulièrement sur la table, le draft. surprise

P.S. Et j'évite pour ma part, tant que faire se peut, les sujets sur la moralité, surtout dans la catégorie "ludique".
Ornifan
Ornifan
@bast92 : alors attention à aucun moment je n’ai dit avoir une main « pourrie » !  Un truc est sûr : je n’ai pas du tout su quoi en faire (et pas moyen de reprendre à zéro comme à DEUS, par exemple no) et… j’aurais vraiment dû noter la config’ pour vous demander votre avis. 

@Jost : pourquoi pas Mulligan, oui. 

@Narsir : merci pour ton intervention, maintenant je comprends pourquoi ça peut vite partir en sucette quand il s’agit de « draft ou pas ». 

Amicalement,

E.
lepatoune
lepatoune
C'est qui un draft rochester ?
loïc
loïc
Jost dit :
Déjà que le jeu est suffisamment long, le draft selon les joueurs peut rallonger considérablement la partie.
Non, mais sérieux, vous jouez avec qui ? Un draft de 8 cartes, même avec les pires joueurs du monde, ça prend 5 minutes de plus. Avec des joueurs habitués, on parle de 2-3 minutes max par rapport à ne pas faire le draft. Sur 2h, voire 3 avec certains. Dire que ça rallonge "considérablement" la partie, c'est juste du foutage de gueule. Surtout que ça peut, en ressenti, la raccourcir considérablement pour le joueur qui aurait une main de départ difficile.
 
 Le Mulligan c’est une option simple et rapide. 
. La même durée qu'un draft, à 30 secondes près.
Ce qui est bien avec les anti-drafteurs, c'est que, quand tu les lis, tu sais qu'ils ne savent pas drafter. Non, un draft ne prends pas 10 minutes, drafter 4 cartes à TfM prend moins d'une minute,.... A chaque fois que vous en parler, on a l'impression que vous partez en expédition, que la partie va être complètement chamboulée et va durer des plombes.
Ce qui montre soit que vous ne draftez pas (l'attitude des joueurs et la physionomie des parties impactent plus la durée que le draft) soit que vous draftez mal.
Chacun son truc, vous avez le droit de ne pas aimer cette mécanique, mais la dénigrer avec des arguments fallacieux n'est pas très honnête.
 
De toute façon sur les 8 cartes de départ vu qu’on en conserve que 4, mon choix a été plutôt vite fait. 
Autre chose en prendre en compte, c’est l’existence de la rivière et le fait qu’on puisse piocher ou jouer directement depuis cette dernière. Au final, malgré une main de départ  peu emballante, on peut s’en sortir 
En début de partie, tu peux pas jouer depuis la rivière. Et, à niveau de jeu égal, tu rattrapes pas une main départ "injouable". Je l'ai vu sur des parties récentes de TfM où la partie était pliée 1° génération (avec ou sans draft). Ca arrive moins à Ark Nova où les effets de cartes sont moins "explosifs", mais un retard important peut se payer assez vite.
 

 

Ornifan
Ornifan
Nan mais oubliez mon questionnement, s’il vous plaît ; ce sujet était au poil (!) depuis le début et ça y est, on retombe dans de l’agressivité inutile entre deux « camps ». J’ai pas vécu ça côté TfM parce que j’apprécie pas le jeu plus que ça mais si on pouvait épargner Ark Nova…  (et tous les autres, au passage )
loïc
loïc
Moi, pro, anti, chacun son truc. Par contre, quand on raconte n'importe quoi sur ce qu'est un draft pour discréditer ceux qui le pratiquent, bof, bof.
ocelau
ocelau
lepatoune dit :C'est qui un draft rochester ?

alors je ne suis pas un spécialiste , mais pour reprendre ce que dit l'auteur  (config 3 joueurs dans l'ordre A , B , C ) :
tu fais un premier lot de 8 cartes visibles.
A en prends 1 
puis B
puis C prends 2 fois
on retourne dans l'autre sens :
B en prends 1 
A en prends une , puis une autre et on retourne dans l'autres sens : B prends la dernière
A a alors 3 cartes, B aussi C 2

on recommence avec un nouveau lot et cette fois ci B commence
et une dernière fois avec C. 
Chacun aura pris au total 3+3+2=8 cartes

Cela dit c'est juste une préférence perso de l'auteur . Les drafts il y a plein de méthodes, un draft type 7 wonders marcherait aussi bien. La différence que j'y vois c'est qu'ici on a une connaissance complète de ce que les joueurs prennent, là où dans un draft type 7 wonders on ne sait pas quelle est la première carte prise.

ocelau
ocelau

Pour recentrer sur les questions de mains difficile, je trouve qu'il y a quand même pas mal de moyens de gérer les cartes difficiles, en gardant la carte sous le coude  (vaut mieux alors monter la main à 5) pour bien l'exploiter. Un animal niveau 2 par exemple, c'est une contrainte mais aussi une trajectoire de développement (retourner l'action Animal). Après il y a quelques cas plus compliqués comme les prérequis de badge, type Lion qui nécessite d'avoir 3 autres badges carnivores.

Là où j'ai plus de difficulté encore, ce n'est pas tant de poser les animaux que de rendre leur effet pertinent. Typiquement les effets Reptiles qui permettent de vendre des cartes. J'ai assez souvent trop peu de cartes et surtout pas de cartes inintéressantes pour utiliser cette effet.

La rivière est quand même accessible dès le début (mais effectivement moins que par la suite) notamment par Saisir. De toute façon avec Cartes les premières fois j'attends que ce soit à 5 et je fais Saisir . On commence avec déjà 4 cartes en main et c'est au delà de la limite du premier break, donc je préfère viser la qualité que la quantité. Après bien sûr ça dépend de la rivière. 


Sans rapport, une question hyper importante par encore abordée : est-ce que comme moi vous ignorez que l'ornithorynque , en plus d'être un animale hyper bizarre et qui rapporte beaucoup au scrabble, était aussi un animal venimeux broken heartlaugh ?
Ornifan
Ornifan
@ocelau : non. 

Du coup t’es allé sur Wiki et as vu que c’était pas le pire, chez l’orni ?!? no
Narsir
Narsir
Ornifan dit :
@Narsir : merci pour ton intervention, maintenant je comprends pourquoi ça peut vite partir en sucette quand il s’agit de « draft ou pas ». 

 

Désolé.

C'est Loïc, qu'au demeurant j'admire énormément pour ces analyses, qui me fait monter dans les tours quand il part flamberge au vent défendre le draft.

Autant faire un draft de départ en distribuant une carte de chaque type d'animal à chaque joueur, en faisant attention à bien diversifier les continents, et en complétant avec une carte conservation et un mécène au moins. Puis préparer la rivière pour qu'elle corresponde à la main de chacun des joueurs et avoir des plateaux individuels adapter à chaque stratégie.

J'ajouterai que l'auteur écrit que le draft n'est pas du tout nécessaire.

Je vous laisse, ça risque d'être mauvais pour ma tension.

ocelau
ocelau
Ornifan dit :@ocelau : non. 

Du coup t’es allé sur Wiki et as vu que c’était pas le pire, chez l’orni ?!? no

j'avais oublié qu'il y avait fan d'orni ici laugh

Je suis allé voir un peu. Autre particularité bizarre , sa sensibilité aux émission électriques d'autres animaux. Beaucoup de "le seul mammifère a " dans la description laugh

loïc
loïc
Narsir dit :

Autant faire un draft de départ en distribuant une carte de chaque type d'animal à chaque joueur, en faisant attention à bien diversifier les continents, et en complétant avec une carte conservation et un mécène au moins. Puis préparer la rivière pour qu'elle corresponde à la main de chacun des joueurs et avoir des plateaux individuels adapter à chaque stratégie.
 

Ca n'a rien à voir. C'est ce que j'appelais plus haut la méconnaissance du draft. Il y a une différence énorme entre un draft et ce que tu décris. J'ai déjà vu des main de départ avec 6 mécènes, 1 animal à 20+ et un projet. Ca peut bien se passer si les mécènes combotent, mais c'est quasi ingagnable si les autres en face jouent bien. Et l'auteur peut dire le contraire, l'affirmer sans expliquer pourquoi n'a pas de valeur.

Un draft, ça limite le hasard, c'est un fait. On peut aimer ou pas ce que ça apporte. Mais quand tu pioches 4 cartes dans un pool de plus de 30 cartes, c'est moins hasardeux que de prendre 4 cartes dans un pool de 8. Et rien que sur ce fait, y a des anti-drafteurs qui te disent que c'est pas vrai. C'est juste des maths. Après, on peut ne pas aimer, c'est autre chose, ça apporte d'autres sensations de jeu qui peuvent forcément ne pas plaire. C'est parfaitement compréhensible. Mais vouloir convaincre des gens qui draftent dans des contextes différents, de manières différentes, en ayant joué sans draft a énormément de jeux, en leur disant que le draft ne diminue pas le hasard, c'est risible. C'est juste ça.
Baraxis
Baraxis
loïc dit :
Un draft, ça limite le hasard, c'est un fait. On peut aimer ou pas ce que ça apporte. Mais quand tu pioches 4 cartes dans un pool de plus de 30 cartes, c'est moins hasardeux que de prendre 4 cartes dans un pool de 8. Et rien que sur ce fait, y a des anti-drafteurs qui te disent que c'est pas vrai. C'est juste des maths.

Raisonnement faux car tu omets l'élément principal qui définit l'intérêt du draft : la valeur/puissance des cartes et leurs capacités à interagir entre elles.

Démonstration :

​​​​​Prend un jeu de cartes qui ne contient qu'un seul exemplaire de carte, l'intérêt du draft est nul.

ocelau
ocelau
Baraxis dit :
loïc dit :
Un draft, ça limite le hasard, c'est un fait. On peut aimer ou pas ce que ça apporte. Mais quand tu pioches 4 cartes dans un pool de plus de 30 cartes, c'est moins hasardeux que de prendre 4 cartes dans un pool de 8. Et rien que sur ce fait, y a des anti-drafteurs qui te disent que c'est pas vrai. C'est juste des maths.

Raisonnement faux car tu omets l'élément principal qui définit l'intérêt du draft : la valeur/puissance des cartes et leurs capacités à interagir entre elles.

Démonstration :

​​​​​Prend un jeu de cartes qui ne contient qu'un seul exemplaire de carte, l'intérêt du draft est nul.

vous ne parlez pas de la même chose. En terme de stat de hasard, Loïc a raison : plus tu vois de cartes et moins il y a de hasard. Maintenant là où tu as raison sur ta nuance c'est l'impact de ce hasard sur ce qu'on peut faire du jeu, notamment au regard des interactions entre cartes.
en gros vous avez tous les 2 raisons 

Un draft sur les 8 cartes aura moins de hasard que si on prends les 8 cartes directement. Mais un draft sur 20 cartes aura aussi moins de hasard que le draft sur 8 cartes. Et si on continue, on peut carrément drafter tout le paquet pour un degré quasi 0 de hasard (quasi car il y a la répartition des cartes à choisir entre joueurs).

La vrai question, c'est : à partir de quelle degré de contrôle du hasard, cette dose du hasard est"acceptable". C'est à dire à quel moment, la victoire revient majoritairement au plus méritant. Et c'est là les divergences, car si mathématiquement c'est assez facile de compter la part de hasard d'avoir des cartes ensembles, ça devient bien plus compliqué d'estimer l'impact sur la partie avec en plus un fort biais humain ( le degré d'acceptabilité , l'aisance à gérer le hasard)

D'où ces débats un peu sans fin. D'ailleurs on va peut-être arrêter là car c'est pas comme si c'était la première fois qu'on en parlait .